“人物随访”聚焦于当代雕塑领域中青年艺术家的个展，具有实验性的群展，著名艺术家的大型美术馆个展以及 相关的策展人、学术总监，还有实验性的艺术团体和独立空间的负责人等。

作为“云雕塑”的一个深度访谈栏目，坚持三个基本原则:一 现场性――在中青年雕塑家展览现场或工作室，以视频形式采访艺术家;二 艺术家角度――基金会志愿者艺术家作为记者和编辑面对面采访;三 基于雕塑的视野――关注从三维空间出发的雕塑、装置及身体等相关展览与事件的发生。

编者按：

2021 年7 月31 日，“云雕塑”艺术记者在水泥公园LIVE HOUSE-142 期「夜行」活动现场采访了水泥公园的成员吕德生、（ ）、陈昱汝。 在采访中每一个水泥公园的受访者都要求隐去自己的肖像，强调他们只是这个平台的使用者而不能代表平台的全貌。联合创办人吕 德生称水泥公园是一个行为艺术实践的平台。在每周固定一次的频率下，实施地点随着成员们在生活中的发现而游击在都市中。上班 族、学生，艺术青年们随机加入或离开这个无定形的组织。他们的艺术实践如同公园里的老人晨练一样平常。这种团体活动的模式和 氛围呼应了历史中多个乌托邦式的艺术组织。在生活方式逐渐趋同，社交生活网络化的当下，水泥公园存在于艺术商业化、体制化之 外的生态。它像一个自治的社区，在这里自我教育的艺术自由地寻找它社会化的多种可能。以下详细内容经与谈人校对与授权，在此 与大家分享。

水泥公园 LIVE HOUSE 参与须知

Q：云雕塑

A：吕德生

Q：请你介绍一下发起水泥公园的契机和它的活动规则。

A：水泥公园LIVE HOUSE是2017年12月份由上海SOWERART 搜我艺术发起的一个关注现场艺术的项目，每周做一期，发起人是我和胡家亮，到目前为止举办了一百多场关于现场的艺术活动，在这个基础上又延伸出水泥公园现场艺术节、线上会议等项目。在项目做的过程中也得到了高旭、潘晨农、王存璐、司屠、最高、张维、树、元和、Soft、文问、（   ）、Yuri、谢松庆等等很多朋友的支持，在参与的过程中大家自愿组成工作团队做事情，都是没有工资的。目前水泥公园LIVE HOUSE已开放实施147期，据不完全统计在2020.12.22-2021.12.6期间有314位/组艺术家参与。

我们想做成行为艺术实践的平台，给大家提供交流实践的机会。因为上海是一个流动性很大的城市，经常有一些国外的艺术家、全国各地的艺术家过来，这让我们有每周做一期的设想，人们来来往往，在交流上有很大的开放度。

规则是一开始做活动的时候就定的，因为条件很不好——那时候我们连摄像机、好的相机都没有，开启第一期的时候只有一个场地，当时我们觉得记录很重要，但是发现一是没有，就算有的话也不能很好地完成，有的观众、艺术家来了，发现我们现场也没有做作品的时间表或节目单。一般活动会给观众一个预期，而我们没有，因为我们是想你来，哪怕没想好要做什么，哪怕最后没感觉没做成也没关系。这样就是对招募艺术家的一个标准。我们希望形成一种自觉的状态，最理想的状态是发布一个地点、一个时间段，只要想来，来了之后看看其他人做什么也许会激发感觉，到了现场然后生成东西，所以我们当时很明确地写了几条，就是无规则无秩序，随时开始，随时结束。始终面临着一些自我怀疑，感觉既提供不了好的记录也常常比较混乱，那我们就在规则里明确告诉你，其实是为了规避一些让大家迷惑的地方。

发起这个项目是想把它做出来最重要。至于有没有好的记录，或者是在做的过程中有没有很好的作品，这些东西不是最重要的，最重要的是发生。有一点是比较相信的是，上海这里的人群这么丰富，艺术家的形态也这么多，我觉得开放了这么一个时间段，肯定会有很有意思的作品，或者认识一些很有意思的人，对这一点是比较确信的。

Q：你怎么定义行为艺术？水泥公园的实践是否依循某种类型或风格？

A：我听到一个比较好的说法，就是德国黑市国际的艺术家博瑞斯说的，行为艺术就是和它相关的一些事情，一些人，他们都是行为艺术的一部分。还得回到语言，我们俩现在讲话用的是汉语普通话，我们说的行为艺术是这几个字，而参与到这样的事情中，我觉得每一次参与、或者每一次做、每一次思考都是行为艺术。

我们最近策划的一个展览，也是一个现场《你看见的就是你看见的》就是这样，没有什么构架、思想，就是对身处的空间里什么东西的感触。因为那种宏大的要解释的作品太多了，它给艺术家特别是年轻艺术家一个导向，就是你这个作品没做之前，你的概念是什么？你的思考是什么？它特别影响一个艺术家的思考方式。但是我觉得可以不用这些思想、架构、反思、阐释、隐喻去构思作品，我只是感受到这个环境，这些我眼前看到的东西，给我一种冲动，我去做，我去做这个作品就可以了。那样一种在空间里面做的东西，他可能什么都不代表。我们所带来的方式不新，像是达达那个时候，在那个酒吧里，人家在那做东西的时候，游戏性的做出来了，有什么呢？可能群体地反映了那个战争时候人的各种各样的状态，但是具体的作品、创作方式可能还是很感受性的。

我刚才所说的，只是代表我个人对行为艺术的一些理解和看法，对水泥公园来说来做什么样的作品，我们都是欢迎的。其实它就像这个桌子一样。我不是很喜欢输出一个很强的价值观，希望有各种各样的碰撞，因为这个世界本来不可能是单一的。

左：Valentine GARDIENNET，54期 20190126，Emile FOUCAULT、Valentine GARDIENNET、 LACASSAGNE、Enora LEGUILLOU、程韬、潘晨农、吕德生、胡懿菲，图片由 Jules KIRMANN、Roman  SOWERART 搜我空间提供 

右：闸北“地质层”现代考古大暴走，31 期 20180811，加正，图片由 SOWERART 搜我空间提供

Q：你怎么看待水泥公园的行为和日常生活行为的关系？什么动力让你和水泥公园坚持常年的实践？

A：我们看到的很多行为，日常的这种广场舞或者什么，它可能是一种老行为，玩笑的说一种是老行为一种是新行为，我们试想这个广场舞在最开始出现的时候，从来没人见过广场舞，突然看到一群人在大街上跳舞。又比如说钓鱼，从来没人钓鱼。有一个人最开始钓鱼，它给你的触动，原来可能都很好，但是它们慢慢演变成了老行为，没有更多的感受和这个环境带来的激发了。

之前有一个朋友问我，说艺术属于多数人还是属于少数人？我当时就感觉艺术它不属于多数，也不属于少数，它属于看见的人，看见艺术的人，这个艺术它本来可能就在你眼前，你能不能看到它，你看到他艺术就属于你，看不到艺术就不属于你。我再举一个例子，也是有个艺术家跟我讲的，说在英国还是在哪个国家有一个作家，他每次思考的时候都去海边扔石子，经常去，就吸引了很多人去看他扔石子的那个状态，甚至还有人花钱请他去做这样一件事情。我觉得这里面可能存在一个关于你说的艺术或者非艺术之间的区别，因为这个是极其微妙的我们不能够定义什么是艺术或者什么不是，又或者你做的是艺术，我做的不是艺术，没有一个人有这样的权利，上帝给了任何一个人做艺术的可能，每个人都可以做艺术，每个人在他的一生中都曾经有一些艺术性的时刻或者是感受，但是至于能不能一直做下去，是另外一个问题。

我还没想过坚持，艺术是一生的练习。去年我一年都没工作，就是找各种地方，不断认识更多的艺术家，在人家家里住、聊天，交流，经常一起做现场。是一个比较集中交流的时间段，特别是接触到一些写作的，做艺术的，还有做各种各样专业的人，在这些过程中感觉艺术就是一生的练习，它是一个长期的，可能不是一个成品性的东西。

Q：几年下来水泥公园的规则或形态发生了什么变化？你怎么看从固定空间到户外游牧的转变？

A：一开始想借鉴音乐的LIVE HOUSE这种形态，想给艺术家提供一些材料费等各方面的补贴。一开始我们是很坚定的要卖票，没有人买没关系，好多场没人买都没关系，它是个形式。到后来，那个空间没有的话就走出来。走出来到今年到现在，我们好像最终只守住了一周一次的状态。我自己也在思考，最终它留下了什么，慢慢的就剩下了一种频率，是始终没变的。其他的变得比较多，一开始的组织人有各种各样的事情参与不了了，卖票这种方式最终也没有坚持下来。

左：邱驰，14 期 20180414，宋亚竹、邱驰、苏秋霖，图片由 SOWERART 搜我空间提供

右：Jared Mimm， 63 期 20190511，JaredMimm、卜康文、陈冰、高旭、黄子玥、彭湘、加正、郑曦， 图片由 SOWERART 搜我空间提供

左：Rin，9 期 20180310，Rin、开塞露、兑长 & 露塞，图片由 SOWERART 搜我空间提供

右：《我为什么不会跳舞》，72 期 20190713，林宏佳、丹尼、董亚江、疯马、王宇宙、伍鹭、Liujiewen、Echo、Fish， 图片由 SOWERART 搜我空间提供

左：爱丽诗 & ScotFree 专场，47 期 20181208，爱丽诗、Scot Free ，图片由 SOWERART 搜我空间提供

右：潘晨农，57 期 20190309，肥4、BillAitchison、潘晨农 ，图片由 SOWERART 搜我空间提供

水泥公园 LIVE HOUSE 海报墙，图片由 SOWERART 搜我空间提供

我们在空间里做的时候有一个聚点挺好。现在这种游击的状态不一定比之前好，但也不是说比之前坏，有一个固定的点，别人参加你的活动会更方便，有一些交流可能会比较深入一点，在外面的话新奇的东西会多一点，不可预料的东西会多一点，但是别人参加活动不方便，又或者找场地会遇到一些困难。我越来越发现它很重要的一点其实是这个场地根本就不重要，在哪里做根本不重要，它能不能吸引人或者它是废墟，还是它是什么符号性的东西并不重要。我越来越发现最重要的一点是那个场地就是稀松平常的，大家都不会觉得它有什么特别，然而我们在那做活动，就这一点我觉得其实才最重要。它不能变成一个猎奇的、探险的感觉，我觉得就不对了。我觉得日常性更明显，就像我们每周做一次现场一样平常。

Q : 云雕塑 

A : （ ）

Q：什么吸引你参与水泥公园的活动？

A：我觉得即兴它很多时候会呈现出一个暂时的无序或者失败而不断尝试的过程，但是这 是我依然在做的一个原因，而且另外一方面是他确实是更多关于身体的，身体享乐性的部 分，我无意识的部分通过身体极大的表达。它没有功能，它不为了达成什么目的而去做，它 只是一种对物件，尤其是物件的一种非日常性的关系的构建以及推演。

Q：水泥公园的实践像健身或写书法一样的平常，你在练习中有对进姿的追求吗？ 

A：我一直的理念，包括对行为来说，我希望我可以从任何东西开始做起，我也希望可以在 任何场景里面都可以做。所以虽然可能在身体感觉上对某些场景是有偏好，但是我依然希 望它可以是一个在所有场地里面都可以做的。 肯定会遇到很多困难，无论是现实上的还是 你的身体的不适应，我觉得这些都可以被当作创作的一个基础的条件去做，我希望朝这个方 向走。关于进姿的问题，我一直也在思考这个问题，一个好的艺术作品是不是应该被追求。因 为我觉得可能某种意义上做久了，做久了之后好不好，对他是不太重要的，关键就是这个东 西变成生活本身了，他不去也不再去计较他是否好，他就变成一种生活方式是吧？ 

Q : 云雕塑 

A : 陈昱汝 

Q：你认为水泥公园的行为是否形成了一种表演风格？ 

A：我觉得我们现在做的是探索材料，我觉得一个很直接地对材料的、日常的，重新认识它 的过程，不是以你平常会使用的这种用途，但是你会觉得它有一些其他的特性，是你平常 感受不到的触摸或者是什么样的，它的特性，或者它的声音都是一些很交叉的部分，可能 它本身是用来吃饭的或者是扫地的工具，但是它又是一个乐器，一个声音演奏的乐器，这 是你平常可能不太会留意到的地方。 像是走路已经成为了一种肢体的惯性、肌肉记忆之 后，你就忘记了你是怎么开始走路的。我觉得对于我来讲，重新去追溯到根源上，怎么像一 个小孩子一样重新去认识这个世界上的这些物品。它向我们呈现出来的方式是不带思考 的，不带有提前预设的那种思考。 我不对它有什么期望，如果我想要去控制这些物品，想要让它为我所用，我觉得可能那样子 的话它的表演性会更强一点，但我觉得我跟它们是平等的，它不是为我所用的工具，我是一 个东西，它是另外一个东西。我只是单纯地感觉它给我产生的一种与材料的对抗也好，或者 是一个相互包容的过程也好，就是在感受它，我觉得这个东西更原始一点，更纯粹。 

Q：你们认为水泥公园处于当代艺术生态的边缘吗？ 

A：如果说我们这种形式是远离艺术圈的话，只能说艺术圈远离生活。而我们就在生活里。 因为我们不是在为了做一个表演，为了让别人去看到什么东西而去做，而且它就是我们的 日常状态。如果说艺术圈就是艺术市场里的话，话语权一定掌握在少数人手里的，这是对 的吗？那些资本集中的手才掌握着这个话语权，才认定什么东西是有价值的，什么东西是 没有价值，所以它会产生一个话语权的中心的问题，我觉得我们在做的这件事源头上吸引 我的原因就是它在打破话语中心，它在打破艺术圈很远离生活的一个状态，让人放在一个 白盒子的空间里，现代艺术它已经不该以这样的方式去呈现了。我们现在是在流动的游牧式的行进，没有去找那种看起来非常规整，让人一进去就会想要正襟危坐的地方，因为它 其实更接近我们。就像吕德生为什么把这个平台的要求放得很低，正是它的这种低才能让 一些问题真的被讨论，一些话不是那些人才可以说，不是那些掌握着市场或者是资本的人 才可以去决定，而是关注到每一个人都可以去讨论，我觉得这是为什么要把水泥公园的门 槛设置的这么低的一个非常重要的原因。

时间：2021年7月31日

【完】

关于项目发起人 

吕德生，艺术家，1990年生于安徽亳州，现工作生活于上海。“水泥公园”项目联合发起人，近期主要从事行为艺术的实践和现场活动的组织策划。

排版：郑彭艺

采访：张一

编辑：金龙

责编：张一

审校：琴嘎

资料提供：SOWERART 搜我空间 

致谢：SOWERART 搜我空间