“人物随访”聚焦于当代雕塑领域中青年艺术家的个展，具有实验性的群展，著名艺术家的大型美术馆个展以及 相关的策展人、学术总监，还有实验性的艺术团体和独立空间的负责人等。

作为“云雕塑”的一个深度访谈栏目，坚持三个基本原则:一 现场性――在中青年雕塑家展览现场或工作室，以视频形式采访艺术家;二 艺术家角度――基金会志愿者艺术家作为记者和编辑面对面采访;三 基于雕塑的视野――关注从三维空间出发的雕塑、装置及身体等相关展览与事件的发生。

编者按：

本期带来的是这次“云雕塑―首届学术邀请展”的六个单元中，由周翊和董菁共同策划的“技艺”单元的随访内容，作品展出空间是松美术馆对称并置的3号厅和5号厅。展厅的空间设计是艺术家渣巴的参展作品，他将3号厅的立面结构复制成为5号厅的平面结构。周翊和董菁作为唯一的一对组合策展，他/她们选择从“技艺”角度来讨论当下的雕塑。这里的“技艺”并不是停留在传统意义上雕塑门类下对于手艺、技术的推崇，而是要剥开这些完善的技术表层去揭示艺术家在创作过程中呈现的一种潜意识的状态―“化境”。当艺术家熟练掌握一种媒介或技术后，手眼之间不自觉做出了一些不受控和意想不到的部分，也就意味着此时潜意识和肌肉记忆开始代替大脑主导身体。正如克莱斯特在《论木偶戏》中讨论技术高超的舞者和被控制的木偶谁更优雅时所提到的，“优雅在要么全无意识，要么拥有无限意识的人类形式中显得尤其纯粹。也就是说，在木偶中或在上帝中。”这种状态一直存在和展现在很多与感官性技艺相关的劳作门类中。当今之时，AI技术可以根据指令无限的生成图片、视频甚至精细的3D模型，艺术家创作与表达也许是时候被重新认识，破除“表达”与“内容”，“主体”与“客体”的习惯性对立，建立“肉身即观念”“感觉即思想”的“感性形而上学”艺术哲学。从罗莎琳·克劳斯（RosalindKrauss）早在70年代提出的“扩展场域的雕塑”到如今，媒介边界的打破对雕塑带来新的讨论角度。周翊和董菁提到在选择本单元的艺术家时，并不看重专业背景，能否自由使用各种媒介，且不被技术所代表的传统工艺所束缚才是他/她们所强调的，范西对摄影图像的空间化、谢墨凛作品通过机器的介入而产生的雕塑感等，当艺术家不断寻找更为私人化的独特技艺作为媒介进行表达时，新的雕塑特征的端倪就出现了。

“云雕塑”艺术记者在布展现场随访了策展人周翊和董菁，以下详细内容经与谈人校对和授权，在此与大家分享。

展览海报，2023，图片由松美术馆提供

3号厅展览现场，2023，图片由松美术馆提供

5号厅展览空间现场，2023，图片由松美术馆提供

Q:云雕塑

A:周翊、董菁

Q：开始着手策划“云雕塑”中“技艺”这个展览单元时，你们对于分配的展厅是如何构思的？

周翊：我们接受了一个比较尴尬的情况，因为分给我们的是两个分开的展场。

后来一想这样可能也挺好的，因为它这两个展厅是对称性的，我们原先也是想讨论一种控制与被控制的这种诡异的、说不清楚的创作的感受，一个对称的这种空间，可能正好说这个事情。

这样作品在两个展厅就有一个呼应，或者说一种对称的关系。或者说不需要对称，但是有一种身体的感应，另一种对称。

渣巴，他是艺术家，也是设计师，我们找他来设计这个展厅，是知道他对这种空间的创造力和把控能力。

其中的一个展厅，是有一个斜坡，有一个墙不是直的，所以人在里边会感觉到一种眩晕感，同样这个立面的结构又用一种平面的方式复制到另外一个展厅，所以它的感受上是完全不一样的，但实际结构上又是完全一样的，把立面图和平面图给混淆了。

所以整体上我不希望展览的实体是对这个概念的一种注解，我希望展览能呈现出一种氛围，其实就挺好的。

Q：针对当下围绕“雕塑”这个似乎是传统的概念所展开的讨论，你们如何看待雕塑在当下所起的作用或者有可能出现的新定义？

周翊：“雕塑”在今天感觉已经不是一个媒介了。

比如说绘画，你其实还是得画画，它是个平面的东西，还是得用颜料，这些东西还是限制的蛮死的。但是雕塑在今天的概念非常宽泛，其实从上世纪70年代开始就已经完全打开了，隋老师介绍过一个美国的美术史学家叫RosalindKrauss，她在70年代写过一篇文章叫《expandedfieldofsculpture》（扩展场域的雕塑），就是在说雕塑媒介已经扩展到了像建筑、装置、摄影，其实所有非绘画的领域基本上都可以统称为雕塑，或者说有的时候也会扩展到绘画的领域，它就变成一个非常宽的概念。

怎么去理解这个现象，她（RosalindKrauss）当时用的是一个语言学的，结构主义的模型来解释那个时候的雕塑，我觉得到今天为止这个也还是适用的。

我们这个单元的艺术家，有的是雕塑出身的，比如像辛云鹏。他是学雕塑的，但是他在做影像。杨光南是学雕塑的，也还在做雕塑，但是也有影像，她的作品是影像和雕塑的结合。这次展览还有一个做首饰的艺术家佘海晴，她所受的是一个手工艺人的教育，从手工艺人转向做艺术家，但是她仍然要保留手工艺，手工艺是媒介里边最核心的东西。

左：杨光南《痒》2010-2016，录像、投影仪、金属件、电机、墙，尺寸可变，摄影：蔡雅玲

右上：辛云鹏《猜拳》2019，多通道无声录像，05'44"，图片由松美术馆提供

右下：耿雪《土堆》2013，单屏有声录像，1'06"图片由松美术馆提供

谢墨凛是壁画系毕业的，画画出身，但他一直是设计机器来画画，所以这个也就变得很模糊了，它不再是一个手工的行业，而是涉及到了很多跟雕塑相关的技术上的问题。绘画本来是一个很简单的事，你拿几支笔、颜料就可以画的事，变成了一个非常复杂的，跟设计、机械跟空间有关的一种思维方式。

Q：这个展览单元称为“技艺”，请先围绕这个关键词具体谈谈？

周翊：展览的名字是我起的，叫“技艺”，因为这个词你既可以从一个非常传统保守的方式来看待它，就是雕塑跟技艺的关系。同时在今天也是一个有趣的话题。现在大家聊“去人类中心主义技术”，这个东西到底是一种工具的性质，还是说它有自身的逻辑和方向？

董菁：我这个部分是从“thezone”这个概念进入的，这是一个最近在游戏在体育里面都会被大家广为言说的概念，就是像乔丹跟他的队友说，如果你要想进入到这个领域，那就要多练习。对，打游戏其实也是这样，这时候你就会反应比别的时候快，然后也做得非常好。这个其实在艺术家中非常常见。对，你可能感觉到好像是“闯空门”一样，你做了些什么，没有太多的感觉，但是你的作品很快就完成了。其实就是类似于你在非常大量的工作和很专注的情况下，潜意识被调动出来。

所以在你创作中，如果你运用的并不是平时所谓的一种理性，而是感知、知觉这种东西来控制，让你的潜意识出来，反而会做得更好。

就是说这个事你非常熟悉了，不再需要跟技术较劲的时候，这个东西才有可能出来。当你已经忘掉了应该怎么支配自己的身体的时候，就属于肌肉自己在动了。

周翊：你要想进入到某种专业的领域，当然要大量练习，但是你要是想进入到制作作品的领域的话，我觉得你平时的做作品的经验就够，至于出来是不是有雕塑味，有油画味，这是另外一回事。

Q：面对当下雕塑出现的哪些现状，让您们选择从这个角度进入，“技艺”所提供的价值体现在哪里？

周翊：雕塑变得非常宽泛和复杂的原因，是这种装置性的思维囊括性非常强，把媒介之间的边界都给突破掉了。比如说有一些很明显的摄影媒介，我觉得跟装置的思维方式其实是一样的，虽然它是一个平面的东西，但是你其实要考虑到空间、时间、时机、光线什么的这些东西，它其实跟装置的思维方向、思维方式是完全一样的。

虽然今天绘画也在打开，但是可能雕塑是最早发生这件事情的，它把自己的边界打开了之后，装置开始进入到这个媒介之后，它就产生了这种变化，媒介开始产生各种各样的混合，媒介的专门性的那种东西，就在跟其他的媒介产生一种混合，然后产生了几乎是无穷无尽的新媒介在出现。

我觉得今天有一种情况，几乎可以说是每一个艺术家表达的东西，都需要自己去发明一个新媒介去表达，好像变成了一个人一个媒介的情况。个体跟你选用的材料之间需要重新去建立一个新的联系，然后这种联系就是让媒介跟一些你都说不清楚的东西发生混合。

它可能就是看起来像雕塑，我们不太关心它是不是雕塑，或者说它是不是绘画，是不是影像。因为装置跟雕塑可能最大的区别，我觉得就是观众进来了，以往这种纯粹的媒介创作观众其实是被排斥在外的，艺术家创作的时候只有你自己，但是装置艺术家的创作是把观众考虑在内的，观众在这个作品里面的时候，其实就产生了一种媒介的失控或者是意义的失控，你就不再是一个完全的控制的角色在里边。

我感觉现代主义很重要的一块是在创作上去技术和去门槛。比如说像装置，它就是一种去技术，把雕塑的媒介给打开，变成一种类似于建筑空间的这种把握，技术门槛就降低多了，你可以由别人来完成这件事情，就不一定非得是你自己不可，这肯定是一个大趋势，你可以训练一个AI做你的东西，就好像有一个能给你有无限耐心沟通的助理一样。

你学到的那个技术可能是你的核心，但对很多人来讲可能是障碍。杨光南受雕塑系的训练，但是她的创作我觉得是去技术的，把身体的东西变成了一种更隐性的，你如果了解她的话，你从她的作品中看不到手感。

董菁：比如说现在的ChatGPT就是完全在于你如何跟它沟通，当然也在于它自己所学的那些东西，你让它画一个中国的卡通，它做出来的东西其实跟我们的院线卡通电影非常像，但其实我们并不满足院线电影。

当然它最近几年越来越好了，如果让它画一个不是中国题材的，它就会是日本动画或者是美国动画，结果就感觉好像好一些。

所以我觉得它们（技艺和艺术）之间的关系可能就是这样，它产生了一些失控的、可能意想不到的误解，它虽然有自己的一种发展逻辑。但反过来再启发你，是那个意思。

因为你自己的动画并不够多，不够充分，并且不够有道理，还不如日漫或者是美漫，所以它（ChatGPT）就出不来好东西，你别看它是GPT，它没有戏。

Q：回到展览本身，这次展览邀请了哪些艺术家，选择他/她们的理由是什么？

周翊：张淼是一个我合作很多年的艺术家，他是油画系毕业的，但是做的作品一直都是跟雕塑有很大的关系。

他很少画画，毕业的那件作品，弄了一个用树干砍成的大框子，差不多有4米高5米多宽，就跟一面墙一样。

里边的作品是用版画的形式印的，用这种钢刻的技法，但是用的是电锯在钢板上刻的痕迹，然后再印出来很大的这种板块的组合，所以其实就是像用砖块垒成一堵墙，是这么一种形式。

好像是画画，具有这种复数性，板块的复制性，但是这件作品其实是一种行为雕塑装置，全混在一起了。所以他之后的创作也是在这个脉络上，又发展成一种跟建筑相关的一种创作方式，他也很强调跟技术相关的关系。

然后像辛云鹏和范西，他/她们两个都接受了雕塑系的训练，但是他/她们选择用影像来创作，这个是我比较感兴趣的。辛云鹏很明显的是，他的影像是跟装置相关的，它对光线控制、潜移默化的对人的控制还是很关注的，是非常细致的一种对现场的把控，这种把控很多是观众察觉不到的，他这一点我觉得可能是跟雕塑的训练有关。

一个好的画家或者雕塑家，对这种细节还有对观众反应的把握，范西我觉得会更松弛一些，她可能更是跟观众的一种互动。

她的作品有一种在隐藏，作品性非常柔软非常弱，退到一种选择跟观众共处的方式。会用到植物的形象，但是她的作品就是有一种陪伴或者是背景，很让人舒服的感觉，她不会去强调那种作品感。

左：范西《跟连续有关的线索：分散、聚合》2022，不锈钢、漆、UV，200×300×10㎝，摄影：蔡雅玲

右：张淼《狐狸狐狸金光灿灿》2023，铝板、金属底漆、丙烯，单件：80×80×1㎝，3件，摄影：蔡雅玲

董菁：金宁宁是把作品电子化、漫画化的一个艺术家，你很难概括它的类别，比如说摄影、绘画或者是多媒体。

所以他做作品的时候可用的东西也非常的多，对他来说非常自由。而他表现的东西非常有意思，是关于末日、最后的城市的一种走向，或者是人在这个情况下出现的非常快速的进化，不论是科技还是网络，还有人在其中表达的一种荒诞，然后对这种荒诞产生的一种戏谑。

周翊：他的作品很像是在用一些流行文化的元素当材料来创作。

这些材料其实就是今天的各种梗，但是这些东西并不局限于它本身是什么材料或者是什么技术，而是你如果把这些事件或者这些现象、这种叙事看作是一个梗的话，这个东西就是他创作的材料。

左：金宁宁LMPBB004，2019，尼龙假发、T恤、足球鞋、袜子、树脂、碳纤维板、碳纤维棒、马达、闪粉，60×80×40㎝，摄影：蔡雅玲

右左：耿雪《巫人器7号》2022，陶瓷，24×19×52㎝，图片由松美术馆提供

右右：耿雪《巫人器5号》2022，陶瓷，37×41×60㎝，图片由松美术馆提供

佘海晴是最近才开始接触的，我对她感兴趣的点就在于她本身是一个手工艺人，从手工艺人到艺术家再到手工艺人，她等于是有工作，然后是艺术家，然后同时还要做她的工作，那就有意思了，就等于是艺术介入商品，跟大众来做一种交流沟通，互相上的一种理解。这也许并不是艺术和商业的结合，也不是艺术进入大众。因为现在我们所说的大众和之前说的大众是不一样的，现在所有人都大学毕业，我们只不过是领域的不同，仅此而已，所以它就不存在着高低，只存在着圈层。

那么在这种情况下，艺术和大众进行的交流、沟通和融合，甚至到最后可能改变双方都是非常值得期待的事。

耿雪也是科班出身，像我说的那种媒介混合的现象，就是从雕塑到陶瓷到影像，我觉得有这种萨满的身体里的东西生长出来，她自己都不一定意识到，但是作品会很明确。

蔡雅玲在展览里的珠帘作品好像是空间的一部分，它有一个用眼睛静观的形象，同时在观众的身体穿过帘子的时候，形象被扰动会破碎掉，这两种似有似无的状态组成了她这个作品要表达的意思，是一种在意识边缘的存在。

左：蔡雅玲Nude，2022，水晶珠、不锈钢丝，347×250×4㎝，图片由松美术馆提供

右左：谢墨凛《无题2》2022，布面丙烯，110×260×4㎝，摄影：蔡雅玲

右右：谢墨凛《无题1》2022，布面丙烯，42×260×4㎝，摄影：蔡雅玲

这个话题跟我前面想说的去专业化这个事情是有关系的，就是为什么要去专业化？去掉观看的门槛，今天你做这个作品其实是为了要沟通。作品如果是专业性非常强的话，别人看不懂的，所以你要把它转化成一种大家共有的语言，一种视觉语言也好，或者你自己新发明的什么媒介也好，都是为了能够表达出来你要说的这个意思。

你不能要求说观众都具有这种专业的眼光，你只能自己迈出这一步，我觉得所谓去专业化或者是去媒介的专门性，都是出于这种企图，这种沟通的愿望。

Q：您觉得这种去专业化会不会是未来的所谓雕塑的一个趋势？

周翊：我觉得艺术大致是这么个趋势。看你要跟观众有一个什么样的关系。你要喜欢极端的，其实我觉得也挺好的，也没有问题，也是观众跟作品的一种关系。

董菁：有可能就会越来越专业，鸿沟加深，但人们可能不会排斥，因为你看现在某一个方面的达人，比如说小视频达人，对他所具备的专业技能是普通人不太可能达到的，你以为拿个手机就ok了。

所以有可能会技术的鸿沟更深，但是貌似这种深并不是一种隔阂，不是一种拒绝交流，它有可能是另外一种东西。

Q：如何看待“云雕塑”这个概念？

周翊：看过你们的采访和文章，我觉得雕塑这个话题就是比较广泛，在今天其实涉及到了所有的媒介，所以“云”好像还是挺合适的，没有边界感，没有一个固定的形态。

采访的人我觉得还挺挑剔的，是一些不一定说是热门的，但是会是你愿意了解的人。

董菁：我的理解就从字面上来理解，我所有的东西都在云里，云里面的东西是雕塑。我需要存储的东西都是从这里面拿，但我不一定做的是雕塑。从雕塑里出发，然后可能时而会有关照，但有可能你离它很远。

时间：2023年4月28日

【完】

关于策展人

周翊，1999年BFA毕业于纽约Cooper Union，2004年MFA研究生毕业于费城天普大学泰勒美术学院，2005-2022年在央美油画系教授色彩学，2011-2015年参与创建中间美术馆任艺术总监，2015年加入C5Art，2019年C5Art与另两家艺术空间合并为CLC Gallery Venture后成为画廊合伙人之一，同年创建C5CNM并与董菁共同主理。

董菁，毕业于中央美院。 2000年创办Canvasor网上画廊。2005年创办西五艺术中心C5art。2019年CLC画廊及C5CNM空间合伙人。

排版：郑彭艺

采访：蔡雅玲

编辑：金龙

责编：蔡雅玲

*以上所有图片、文字、视频素材，由受访人和机构惠允和授权使用，未经基金会授权不得转载。