“人物随访”聚焦于当代雕塑领域中青年艺术家的个展，具有实验性的群展，著名艺术家的大型美术馆个展以及 相关的策展人、学术总监，还有实验性的艺术团体和独立空间的负责人等。

作为“云雕塑”的一个深度访谈栏目，坚持三个基本原则:一 现场性――在中青年雕塑家展览现场或工作室，以视频形式采访艺术家;二 艺术家角度――基金会志愿者艺术家作为记者和编辑面对面采访;三 基于雕塑的视野――关注从三维空间出发的雕塑、装置及身体等相关展览与事件的发生。

编者按：

本期—走怒江“生长的河—走怒江”单元完全再现了王澈近年来的策展实践，从艺术圈固有的环境和工作模式中出走，借自然的野性为艺术圈注入新鲜刺激。王澈最初把共同行走作为与艺术家拉近关系，近距离观察艺术萌芽的方式，为自己的工作方法寻找突破。逐渐地，一次次无目的性的“行走”成为了对过程性、对艺术非物质形态的确认。随着王澈有意识地把艺术圈各个层面的工作者分批囊括进行走的参与人，一种改变艺术生态的野心也逐渐显形。通过“共同行走”，具身性从艺术家的底层工作逻辑逐渐显形成为更普及的认知方式，并因此可能改变展览、收藏等诸多艺术层面的方法形态。在松美术馆的一层展厅中，常规的展览空间被改造的险象环生，观众被迫充分调动身体的紧张感，伴着地图、照片、影像“走怒江”，在艺术家带动下感知高峡激流现场的同时，也以自己的肉身成为怒江流淌不息的江水。

“云雕塑”的艺术记者在布展现场采访了王澈，以下详细内容经与谈人授权与校对，在此与大家分享。

展览海报，2023，图片由松美术馆提供

Q:云雕塑

A:王澈

Q：请介绍一下你的策展单元和艺术家。

A：当我接到“云雕塑”在松美术馆展览的邀请时，我就邀请了刘成瑞、梁硕、厉槟源三人为主要的参与人。后来又邀请了藏家欧阳昆仑、艺术家解群和吴小武、设计师何源、还有画廊主理人鲁超作为共同参与人，一起去了趟怒江。首先梁硕，厉槟源都是雕塑出身的，刘成瑞也是“云雕塑”一直关注的艺术家，所以我邀请他们去怒江走一遍，就想把身体放到那个空间里去。去的时候也没有什么想法，就是想把大家都抛到那个地方去，在行走中生发一些东西。所以这个版块的题目叫“生长的河—走怒江”。呈现的也是当时在那发生的事情，比如当时的写作，筛选后的图片，解群画的地图，包括梁硕根据自己的身体感受做的空间设计，还有刘成瑞、厉槟源在那个过程中创作的诗歌、行为，还有一些捡到的实物，吴小武拍的纪录片以及合影和安全责任书。

我没有那么多概念的、预设的东西，就是把人放到那条河里去走，包括人文、地理、自然，也包括冒险和无预设的心理。我也没去过那个地方，只是从地理上看这个地方是一个有意思的空间，因为它是横断山，褶皱的山体，三江并流，怒江是在最边上，居住着很多少数民族，怒族、傈僳族，独龙族等等，它本来就是一个丰富的地方，还有天主教、基督教最早在那传播，还有藏传佛教，那个地方还像“杀人之地”，很高山的山和很汹涌的河，我觉得这个空间本身就是能给我们刺激的，自然而然的就能生长出一些东西。主题“生长的河”就是想说在这个河流里我们能生长出什么，跳出概念，或者跳出以结果为导向的心理，尽量是无预设的，只把这条江作为路线，具体第二天要去哪要通过集体讨论，走到哪算哪，不带工作任务的心理，往往这样反而有很多东西就出现了。

Q：请具体谈谈展览的空间设计和艺术家的具体创作怎样呈现了这次行走？

A：我们这一组在行走结束的时候围着炉子聊了聊我们的感受和体验，回来之后就说有这么个展览，咱们这个展览一起出一些东西。我首先说我想把这个展览做成一个空间，把当时行走的过程、身体的感受还原一下。我会有一个写作，这个写作是24张图片，每一张图片都有一段文字，从第一天到最后一天，选择比较重要的时刻、某一个点、印象深刻的地方，在其中把每个人，这个事情都交代了一遍，这是一个叙述性的文字但也包含了很多思考。

我想需要一个地图，本来想在现场做一个，正好参与人解群可以画地图，就委托她画了一张行走的地图。又请艺术家吴小武拍了一个片子，这样关于整个的过程的记录的部分就有了。剩下的是艺术家的作品。比如行为艺术家，刘成瑞和厉槟源，他们在行走中的身体急迫性是很强的，刘成瑞还写了很多诗歌。我觉得这些东西都是自然发生的，那我们就把它们都呈现出来。

12号厅至11号厅的展览现场，图片由策展人及松美术馆提供

左：艺术家梁硕，保山市龙陵县，M23县道怒江边，2022.12.07，图片由策展人及松美术馆提供

右：艺术家厉槟源与刘成瑞，贡山独龙族怒族自治县，野牛谷，2022.12.15，图片由策展人及松美术馆提供

关于空间的设计，我本来想自己来搭建，梁硕说他来代替做这个事，搭建这个空间就作为他的作品。而他本来就有关于空间的展示经验，那就由他来设计搭建，我们根据空间把内容填充进来。我认为这也是有意思的状态，自然产生。

刘成瑞在过程中写的东西就是那些，直接拿出来就行了，大概有三十多首诗，他本来就有这种习惯，根据路上的感觉每天都写。他还在山顶山做了一个行为，特别即兴的行为。可能行为艺术家都有那种仪式感，他坐在江边大石头上，旁边还点了一堆火，拿个笔记本。有河有火，他需要环境的刺激。于是拍的照片配合他的诗就是一个结果，他的诗歌打印很多，在现场观众可以拿走。厉槟源也是这样，根据怒江不同地点做的作品以及路上捡到的实物。在空间的规划和展示上是策展人来分配，艺术家没有参与太多。

刘成瑞于行走中创作的27首诗歌，2023，彩纸打印，12.5×17.6㎝，图片由策展人及松美术馆提供

左：厉槟源于行走中捡取的石头

中：厉槟源《独龙族》2022，怒江石，32×24㎝，图片由策展人及松美术馆提供

右：厉槟源《江山》2022，怒江石、残缺瓦片、AB胶，16×12㎝，图片由策展人及松美术馆提供

Q：行走的参与人并不都是艺术家，就此你是如何考量的？

A：欧阳、鲁超和何源三个人都没有具体的作品，他们的身份是收藏、画廊的运营者等等，他们在参与过程中可以更多的理解策展人艺术家是怎么工作的，更多的是作为观察者参与的，所以我在展览中会有他们的文献但没有作品。

为什么邀请更多行业的人参与呢？主要是把更多的人拉进来，让更多人认识到这种方式。我最早行走的时候就是因为不想再用传统的方式策展了，不是说在呈现方式上能有什么改变而是认知的思维和方法。我非常看重与艺术家的关系，我必须得认识这个人，我不能只是看艺术家的作品就写评论，我觉得这种方式太概念、太文本化了，我需要跟艺术家一起出去，看到他们人的变化，他的兴趣、状态、世界观，这些会帮助我理解这个艺术家，然后再回到作品。做了五六年之后我逐渐找到这种方法。我现在所有的展览都是跟我行走的经验，行走也不单纯是身体，它也告诉了我读哪些书，是一种文本阅读和身体阅读的双重阅读，从中生成的概念、理解或者感受会变成展览的主题，成为策划一个艺术家的基础。有了这种方法我想可以拓展这件事，比如以前回来之后我还得跟行业里的人解释，但是邀请他们去，他们在参与中一下就明白了语言和文字无法描述的情境、感受。所以我会把行业中相关的人直接邀请进去，就形成现在的情况。

Q：你的策展理念与云雕塑的理念有怎样的关系？

A：我做了这么多年的“行走”，我觉得它跟“云雕塑”间有某种暗合。很难说得很清楚，但真正把人放到不同的地貌、不同的空间中，人是会有变化的。会感受到不同的空间的属性、不同的面貌，对我们本身是一种挺大的塑造。我会觉得人是空间动物啊，在城市里跟在自然里包括戈壁、峡谷，不同的空间会跟人产生不同的关系，我觉得这种关系也是云雕塑提出的概念，特别肉身的体验，一些直觉性的，感性的东西，甚至是一些终极的问题，对这些问题的思考。它是一个特别开阔的面貌，所以在参与“云雕塑”时我觉得我可以组织一个以艺术家为主的团体，尽量地把艺术圈的人涵盖进来，没有那么多预设的结果，就先放到那个河的领域里。

左：吴小武《生长的河—走怒江》2023，纪录片，单频高清影像、彩色有声，90'，图片由策展人及松美术馆提供

右：10号厅纪录片播放现场，图片由策展人及松美术馆提供

以我的经验来说，基本上行走之后大家都会有一些东西出来，就是过程，如果把过程当成结果来看，结果就是很大的东西，它既涵盖艺术家的创作，也包括合影、诗歌、包括签署的生死书，我觉得这些东西都是结果，把过程当成结果的时候它还蛮整体的。还有人与人间的交流，艺术家和策展人间的关系会有比较立体的感受，因为在不同的环境里，人会变得很丰富很生动，面对风景人会兴奋也好、崩塌也好，人会变得放松。作为策展人我看到他们在身体上和语言表达上的变化，也是我和艺术家互相理解的过程。总之是特别整体的。我理解的云雕塑也是这样，没有明显的边界。它是对现在雕塑的处境、环境的表达。所以我的实践与“云雕塑”的理念或者初衷是有相似性的。

左：2022.12.13，傈僳族自治州，瓦拉亚窟，图片由策展人及松美术馆提供

中：2022.12.13，傈僳族自治州，怒江老虎跳，图片由策展人及松美术馆提供

右：2022.12.14，福贡县，下老王村，图片由策展人及松美术馆提供

Q：对其他的策展单元或策展人有什么印象？

A：我看其他板块的展览，大部分策展人我都不太熟悉。但一直以来我喜欢看到的就是大家都有不同的方法，比如我跟李佳或者冯兮就是不一样，大家都有各自对艺术的理解，不可能是一样的。跟上一代策展人相比，我觉得我们这一代策展人应该拉开更大的距离，用个人对艺术理解的不同渠道来表达。我们可能没有一种公共经验，公共经验可能是特别形式化、概念化的。策展人越是个人化的可能越有批判性。

左：2022.12.18，迪庆藏族自治州，孔雀山，图片由策展人及松美术馆提供

右：2022.12.18，迪庆藏族自治州德钦县，飞来寺，图片由策展人及松美术馆提供

Q：“云雕塑”在线上和线下的意义？

A：云雕塑的“云”字，像我在这些年的行走，我有几年都不做展览，是想把一个东西反复吃透，是一个建构内心的，建构方法的漫长过程，是虚的。“云雕塑”在文本的层面上，它的采访、文字生产也是积累的过程，时间长了就需要总结成一本有体量的书，也就随之而来有了展览的呈现。再有松美术馆这种专业的美术馆的支持，有大型体量的展览，才能把这本文献真正地托起来。我觉得展览没有文献的力度大，但是它是一种确认。我想“云雕塑”从线上到线下的转变就像我这些年在“行走”中实践的，是一种传播上的有效的办法。

“云雕塑”在这个时候做线下的展意义还是非常大的，因为现在艺术圈里像这种学术性展览已经几年没看到了。大家可能更商业一点，或者是面对绘画的力度，安全的投资的状态更多，面对艺术核心的问题好像没有那么关心了。这次虽然是关于“雕塑”的展览，但也是面对艺术的各种行业、各种形式的一次重新确认，它不是单纯的谈雕塑，还是对现在艺术行业状态的反思，一种批判的，有态度的表达。不仅是对雕塑的，而是让人回到艺术本初的愿望的层面。不是说绘画是有问题的，而是现在这个行业的整体状态、味道变了，大家对艺术的理解和态度发生了问题。在这个情况下有这样的展览我觉得可以拿出来讨论，警示一下，是有意义的。

时间：2023年4月28日

【完】

关于策展人

排版：郑彭艺

采访：张一

编辑：金龙

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