“人物随访”聚焦于当代雕塑领域中青年艺术家的个展，具有实验性的群展，著名艺术家的大型美术馆个展以及 相关的策展人、学术总监，还有实验性的艺术团体和独立空间的负责人等。

作为“云雕塑”的一个深度访谈栏目，坚持三个基本原则:一 现场性――在中青年雕塑家展览现场或工作室，以视频形式采访艺术家;二 艺术家角度――基金会志愿者艺术家作为记者和编辑面对面采访;三 基于雕塑的视野――关注从三维空间出发的雕塑、装置及身体等相关展览与事件的发生。

编者按：

2021年2月20日在福建闽东地区，策展人王澈启动了艺术项目：“走神―第一回”。王澈从2016年的“绵绵若存走岷江”项目开始，进行了一系列“行走策展”的艺术项目，如“走莽原”、“燕山散步”等，将“艺术”带离了传统的“白盒子”空间。它带来的可能性是：在强调科技渗透一切的高速城市化发展时代，项目参与者回归到自然中的肉身行走，卸掉常备武装，不拘形式，重直觉、重过程、重偶然相遇，从而激发参与者自身新的感性生成，并进一步激活当代艺术的生产和传播方式，与当下普遍的艺术生产和交流习惯形成对照。“云雕塑”的艺术记者在北京郊区白道峪对“走神”项目策展人王澈进行“随访”，随后也对艺术家杨欣嘉、刘成瑞进行了远程访谈。以下详细内容经与谈人校对和授权，在此与大家分享。

展览海报，图片由策展人提供

Q:云雕塑

A:王澈

Q：从2016年开始，你离开白盒子空间走入自然，策划了一系列户外艺术项目，是什么原因引发了这种转变？

A：2016年之前我做过很多展览，大概有五年在一些画廊和美术馆的策展经历。从画廊和美术馆空间做策展转到户外来做策展，实际上当时也没有一个极其明确的策展方向，但是那个时候自己就是感觉在画廊还有美术馆空间里边做策展，对我来说重复率太高。整个的工作流程，不管是对艺术展的策划还是跟艺术家接触这一块，我都觉得太秩序化了，身边的一些策展人，大家的工作方式也都比较相同。那个时候，从我自身来说策划的方式感觉有一点枯竭，还有策展变得套路化。所以，我想去找一个新的方式来面对这个事情。然后就在一个很偶然的机会，在自然里有了这么一个开始，当时就觉得在自然空间里，我也可以去尝试着形成一种策展的表达。

王澈“绵绵若存走岷江”项目示意图，2016.5-2017.6，四川岷江流域，图片由策展人提供

还有就是在项目里策划的表达，这个过程其实也是在一种目标不明确的状态下开启的，整个过程想把原来的那些经验全部给剔除一下。比如说，我们通过这种项目不一定要呈现一个具体的展览，把面对物质的结果能不能转换到一个面对过程的形态里，就是从这些角度里去开始做这个事情，当时对我来说也是一个策展上的实验。还有一个初衷就是我觉得在策展这个系统里边，可以有比较多样的策展形态出现。大家在多元的状态上去做一些事情，这样的话其实互相之间还能有一个交流，有一个探讨的空间，甚至还有一些对抗的东西，或者是一种交织的东西。当时转入户外来做策展，主要还是想从策展语言上有一些丰富的拓延，再加上我觉得可以有一些创造性的方式去面对策展，大概就是这样的。

左：王澈“莽原”项目，左起：董金玲、闫冰、孙研、王澈、韩五洲、朱悦、刘成瑞，（还有：张震宇、杜杰），2016.8，北京-内蒙古额尔古纳河-北京，图片由策展人提供

右：王澈“绵绵若存走岷江”项目|第五期讨论会现场，2017.6，左起：张震宇、王澈、蔡东东、杨心广，四川茂县黑虎乡隐龙灵山古佛寺，图片由策展人提供

Q：你的艺术项目不硬性要求艺术家在过程中和之后生产作品，重在强调行走的体验。但是这种感知如何分享和公共化呢？

A：我认为的公共化其实是两种，一种是属于被动的公共化，就是我们在如何公共化的问题上，使用既定的方式，只要沿着这个走，或多或少它就会形成那种公共化。这是一个经验或者是一个既定的方式；还有一种我认为的公共化，就是比较主动的公共化，主动的公共化实际上是自己的选择，如何把自己的一种方法、思考，或者是一个阐述的角度比较深入地去做下去。其实它也会变成一个公共化的结果。因为大家其实是会通过我们做的事情的深度，或者理念是不是很成熟或者很新颖的程度上去评价，通过这个方式其实自己没有那么被动的去追求这种公共化。所以当时我是觉得公共化这个问题，在户外策展形态里边不去考虑沿着原来的一种渠道去把自己推广下去。比如说我在这个过程中不去硬性要求艺术家去创作，这其实就是说我们的公共化是在一个时间的跨度和一个空间的格局里面。到户外去做项目，它跟城市系统建构的语境，还有这个话语的体系，一定要有不同的点，这个不同的点是我要去追求的、寻找的。我不硬性要求艺术家去创作作品，这样艺术家进入到一个空间，不管是沙漠或者草原，或者是一个江河流域，还是其他的一些地域的时候，才能给艺术家提供一个充分的介入感。我觉得真正的介入空间其实是非常有必要的，因为如果我们到一个地方去创作一个作品，然后又把这个作品拿回来作展览，实际上只是身体的移动，思维和理念和所要表达的东西，还是原来的那个语境里面的，要突破原来这种状态的话，我们需要共同有这种介入的过程在其中，然后再考虑创作。

在我的项目里面还有一个形态就是我觉得其实我们一直都在产生一些东西，这个东西并不一定就是一个物质的结果，因为我一直认为这个过程就是一种结果。比如说我们一起行走，然后我们一起去讨论，艺术家在这个过程中的写作、思考。还有他们做一些创作使用的媒介不一定是原来的绘画、雕塑、装置等等这样的手段，所以我们整体对这个地

方有一个介入的感觉，然后通过这样一个介入感，把整个过程变成一个大的结果。这里边可能涵盖了艺术家的有些创作，也涵盖了我们整个的过程的方方面面，所以这个是当时我对这个项目的一个考虑方式。

左：王澈第一届“沙漠驻留”项目|黄嘉彦《隐》，“选择自我合订本―杨心广篇”现场，2017.6，北京成当代艺术中心，图片由策展人和艺术家提供

右：王澈“燕山散步”项目|“夜游”篝火交流现场，左起：海杰、文皆、王澈、耶苏、银坎保、李耀、朱骏腾，（还有：李明），2018.9，河北老掌沟山谷，图片由策展人提供

谈到分享，我当时跟参加我活动的一些艺术家说，如果在这个过程中你们有一些作品，可以参加任何展览。事实也是这样的，有时很多艺术家的作品就会参加一些展览，在参加这个展览的时候，他们这个作品本身的阐释上也会说说明这个事情，它也就是一种分享。通过其他的展览，其他的一个空间的展示方式，就把这个作品呈现出去了，也展览出去了，并且也不妨碍我将来一并做一场回顾性的展览。另外一个就是我自己也有公众号、还有我们有一些讲座，或者一些分享会、讨论会，我也会把我的这种理念、过程、故事讲出去，所以现在谈分享和公共化这个话题，我觉得它实际上还在慢慢地不停地分享和公共化的一个过程中，将来我也有可能在一个特别合适的地方、空间，把我的某一个项目或者是这几年的几个项目，放到一起进行一个比较符合城市这种公共化的途径的分享。但前提是我要有自己对公共化的一种认识，有一种自己对公共化的判断，包括有一种自己认为的一种分享方式。这样的话其实能够从公共化和分享的这个结果上对我的这些项目策划上有一种互助。

我觉得我这个理念里整体性的东西是很重要的，跟艺术家在行走的过程中，我们有一些比较轻松的、实质的交流，这种交流的意义也能体现在我对一个艺术家的深入理解。我觉得策展人去解读一个艺术家的作品时，还是要把这个作品跟这个艺术家连接的很紧密，然后去呈现、写作、表述一个艺术概念，或者是一个作品的解读。

Q：时间是空间运动的显示，你的项目讲述了许多行走的故事，你们介入自然也被自然改变，你如何看待身体、时间和空间这三者的一个具体的关系？

A：我觉得我们的经验太城市化了，城市的这种生活建构出来的一个空间里边，有自己的话语表达的途径。我们进入自然的话，我首先要给自己一个硬性要求，就是时间，因为没有时间的存在，我们是无法理解自然的，所以我这五六年做了七、八个项目，有个人的、有几个人、还有群体的。每一个项目至少是一年以上的，比如“燕山散步”都做了三年了，“沙漠驻留”有四年多，只有这种反复性和这种时间的保证，才能够对所处的自然有一些比较彻底的认知。在这个认知的基础上，我们才能考虑如何再在美术馆或者是在画廊这个体系里边去呈现。就是回到第一个问题，我从白盒子里出来，不是跟那几堵墙过不去，其实是自己策划的方式。如果有了新的策划方式，或者是一个比较有意思的方式，一个比较扎实、能说清楚事情的策划理念的时候，其实不管是自然还是城市，都可以去表达

东西。其实就是一种无墙的概念也好，在一个具体的空间里边也好，都不是问题，我项目的本质点是在这一块。城市里边我们会在一种极端化上或者是一个特别固定的语境里边去面对艺术。其实我认为就是像在一个河流的支流上一样，它是一个很狭隘的，往前看不到更开阔的东西，就只能失效，慢慢地就断流了。如果真的回到源头的时候，会发现其实有好多种表述方式、理解方式、探讨方式、言说方式，这些方式不管是对策展也好，或者是对艺术创作也好，它能够有一个新的启发，或者是一些新的方法，或者是一种新的创造。比如我们在城市里边的想象就是：沙漠风好大吧，戈壁好冷吧。有时候这种东西是一种特别二手的经验或者概念化的理解。所以当我跟艺术家在一起去一些不同地貌的时候，我们自己也会发现这个事情，有很多东西不是这样的，它需要身体的介入，然后需要去重新面对，所以我觉得介入自然绝对有很大的价值，并且要反复介入，而我也需要反复做这种项目。很多艺术家也愿意反复参与，慢慢地大家有了一种默契，有了一种认知的判断，有了一个很享受过程的东西。

自然之地有一个很强的跟城市时间性不一样的时间。比如说我们感受到城市的时间，很多的时候是一种临时的、被框架的时间。自然里边所有元素给我们的感受和启发都是一个很绵延的时间，在过程中展开的感觉。空间也是这样的，我们在城市里边很多的空间也是被切割的、被局限的，自然里边其实空间是对天开放的或者是对地延展的。对于身体，比如说行走在沙漠、戈壁里边，实际身体是在穿越这个时间，是在经历这个时间，是围绕着大的时间和空间，身体就如塑形了时间和空间的状态一样。还有就是身体的反复介入，比如说我们经常去一些地方，我经常会邀请一些艺术家到一些自然地里边，这种反复性就是不停地出走，不停地介入，也是对时间的一个塑形。其实从时间和空间还有身体这个概念来说，也是我的这些项目里边特别明显的一些关键词，因为其实身体进入到一个自然地之后，它的这个时间的感觉才能体现出来，才能被塑造出来。肉身带着我们的思维反复地介入，我们反复性是一个身体的时间系统，身体的这种反复介入，对时间的理解，对时间的感受，它就会有一个跟我们原来在城市的时间系统里体现不一样的点，所以我觉得身体跟空间和时间的关系，就是一个介入的过程。

Q：你的行走路线是如何选择的？

A：我一般是按地貌作为行走和开启项目的路径和方法。因为中国整个地貌是非常丰富的，不管是沙漠、戈壁、高山、江河湖海都有。所以我一般发起项目是按这个地貌作为一个路径，因为不同的地貌，不同的空间，有不同的空间的语境。比如说我们在沙漠里边，其实能感受到这个时间的跨度，它的绵延，它漫长的一种形态，然后也可以感受到这种空间上的一种宇宙性。然后在戈壁，又有戈壁的一个语境，然后包括“绵绵若存走岷江”是在岷江流域开展，她是四川的母亲河。“燕山散步”，就是在河北和北京境内的一座山，这个山不管是在历史上还是在地理上，它都有很高的地位和更大的作用。如果有兴趣的话，其实一查就能查到。还有就是在草原上的两个项目。包括今年我们去的闽东地区，其实“走神”这个项目今年是第一次，那之后我还会走闽南、闽北这样的地方，因为整个福建的地貌也是极其独特的，大概百分之九十全是山地，几乎没什么平原。所以因为这种山地，它跟生活在里边的人的这种关系也是挺有意思的。然后还有就是像新疆这样的地貌，像天山、沙漠，连绵不断地雪山这样的形态，整个项目的路线是按照这种地貌来进行一个大致的发起路径。

Q：很多艺术家多次参与你策划的项目，你觉得他们的艺术思维，或者作品方式与之前有什么明显的变化吗？作为策展人，你觉得在过程中获得的体验和艺术家有什么差异？

左：王澈“时间不可逆—萨扎布草原个展”展览海报，2020.8，内蒙古锡林郭勒盟东乌珠穆沁旗嘎海乐苏木额仁高毕贵勒斯台，图片由策展人和艺术家提供

右：王澈“时间不可逆—萨扎布草原个展”开幕现场，2020.8，内蒙古锡林郭勒盟东乌珠穆沁旗嘎海乐苏木额仁高毕贵勒斯台，图片由策展人和艺术家提供

A：我跟多次参与我的项目的艺术家之间有一种互相学习的关系。谈到具体的一个作品的呈现上来说，我觉得没有那么明显，就是没有明显的说他就会把这个做成他的一个创作的形式、语言或者是一个呈现方式。所以很多时候它是在一个秘密的状态上。我跟一些艺术家去一个自然地，艺术家有一个他自己的看待角度。比如说他认为这条峡谷是一个杀人之地，有的艺术家认为这是一个桃花源，这里边互相之间的一种影响，或者是我通过他们的视角来判断这个地理的面貌，或者是这个空间的一种感受的时候，是在比较深入的一种互动的关系里面。很多艺术家在沙漠里边驻留一段时间，或是“燕山散步”的一两天，甚至是我们去岷江的半个月、一个月的行走，可能会在艺术家的内心有一些发酵。这个发酵的过程可能是两年，甚至是几年之后，他会突然觉得那趟行走的某些东西对他来说还是挺具体的，或者是这种感受潜移默化地在他们的创作上有一些呈现的。我跟艺术家在“莽原”项目的时候，曾经还专门具体的聊过这个事情，我们要在这个过程中尽量的让自己保持一种开放，保持在一种理解、观看、思考或者是凝视这样的状态里边。比如说我觉得从我个人的文字的写作上来说，我可以很具体的就一些场景、情境、故事展开对作品的阐释、叙述等，不再那么概念。所以这里边没有特别具体的、明显的东西，就跟之前的那个问题是一样的。但实际上它一直都在默默地、绵延地在这个过程中展开。

我去年概括了一个策划名称，叫“陪伴式的策划"。实际上就是说我跟艺术家在不同的地貌里面，不同的空间里面行走的时候，艺术家有他自己的一个介入的角度，他可能有他自己的一个想法和思考、想象，还有表达创作，但我更多的时候会去观察、理解一个艺术家。我认为艺术作品和艺术家是不能分离的。比如说在写作上，很多的时候我们可能就看了艺术家的作品，然后就开始写了，其实很多的时候你跟艺术家的这种关系没有到达一个比较深入了解的时候，就特别概念化，特别文本化，就是二手经验写作，我们现在艺术圈这种事情是很多的，大家也都不愿意看这种文章也是有原因的。那这种情况肯定是一种阅读了一些文本，然后变成了自己特别强势的表达和输出。我跟艺术家进行行走和体验，我体验的是艺术家跟这个空间的关系，也体验了艺术家比较生动的一面。通过这样的行走方式，后来我的写作也是偏向根据情境或者共同经历的事情，作为一个写作的框架，然后再把它展开。比如讨论到艺术的问题，讨论到哲学的问题，讨论到人类的问题，这些讨论是基于我们有一个共同的处境，有一个共同的经历，在这里边去展开我的写作方式。

Q：具体谈谈你近期策划的“走神”这个项目的缘起和你的主要诉求是什么？

A：“走神”首先就是从字面上来说，这两个字大家也都比较熟悉，从思考上来说就是我们不要那么专注，还是可以走个神的，要有一些偏离的看待过程。当时我在策划这个项目的时候，我是希望我们能够在一个状态上寻找一些新的经验，能够从一个专注的或者是一个既定的一种语境里边出走一下。然后另外一个就是这个项目是在福建的闽东地区

左：王澈“莽原”项目|刘成瑞作品MONGOLIA，创作现场，2016.8，内蒙古呼伦贝尔草原，图片由策展人提供

右：王澈第二届“沙漠驻留”项目|康靖《沙漠1#》2018.5，内蒙古库布齐沙漠，图片由策展人和艺术家提供

开展的，这个地区它有自己的一个地域的特点，人和神有特别丰富的关系，那个地方神明的氛围特别浓重，然后看神庙就成为我们的一个行走途径，也就是我们要行走的话，我们要有自己的路线，我们去看一些庙，看一些祭神的活动，还要去参加一些祭宗祠活动。

Q：在“走神”过程中，参与艺术家有什么意外的遭遇或者超出预期的故事发生吗？

A：有很多，在这个过程中确实有很大的收获。比如说在闽东地区，基督教、天主教，然后道教、佛教，还有一些这种自然信仰，包括一些宗祠的名人信仰，他们是并置在一起的。还有一些地方，比如说一个寺庙里边，和尚和尼姑他们是同时都在那个地方修行，并且有很多的寺庙是特别有烟火气的农家的形态。所以整个觉得人跟神的关系是极其开阔的，是很平等很轻松的一种关系。在闽东这个地方，他们的这个信仰是一个约定，或者人和人之间的一种社会契约。他们自己因为有这种信仰，你能看到一些人的精神状态，表达一个事情的那种态度，是完全不一样的，跟我们的那种城市里科学至上或者是这种智慧至上的理念是完全不一样的。

我们参加他们送神的活动，整个的气氛就是人和神有这种亲朋好友的关系一样。所以这里边最大的收获还是我们其实有了一种更开阔的状态去理解宗教、宗祠、家族，还有就是不同的信仰状态上，它是有非常多的启发。我们去看这些神，或者相关活动，就是具体的路线，不是说我们去研究这个东西，其实很多时候的状态是目标不明的，我们只是大概就是要找这些东西。非常轻松，非常随机，有这种随机感往往能够看到一些很生动的画面。

左：王澈“走神”项目地图，2021.2，银坎保绘制，福建闽东地区，图片由策展人和艺术家提供

右：王澈“走神”项目|“仙人倒地”茶局，2021.2，左起：黄立言、王澈、陈驰、吴洁、银坎保、林舒、杨欣嘉，福建宁德仙仁村后山，图片由策展人提供

Q：你策划的这些非盈利项目的经费来源于哪里？你如何看待艺术和商业在今天的关系？

A：2016年之前我有过差不多四五年的策展经历，所以在这个过程中，其实也有一些藏家和美术馆的资源，所以当我开启这个项目的时候，我去跟一些美术馆，还有一些私人藏家有一个沟通，拉了一些赞助，然后就是早期他们对我的这个赞助，让我这个项目其实开启的比较顺利，所以还是挺感谢当时他们给我比较慷慨的赞助，这个是我目前项目里边经费来源的主要内容。后续像有些项目也是跟艺术家一起AA制的方式，自我组织的形式，比如说沙漠驻留、燕山散步，就是因为有前期的项目开展的一个铺垫，所以很多艺术家是非常理解和支持这个项目，大家一起能够AA制的介入，所以在经费上目前就是赞助，另外一个AA制这样的形态。未来其实在这个项目的开展过程中，我可能也会考虑一些新的方式，怎么样去获得一些赞助，当然也不排除去做一些项目里边的作品的销售，或者是做一些这种展览的可能。所以我觉得后续就会更开阔，也可以因为有这样一个积淀，去寻找各种渠道资金的介入。

其实艺术跟商业的关系我是特别地认可的，我不觉得艺术跟商业是要分离的。就包括我自己其实在户外做这种项目，它在各种层面上跟商业之间是没有矛盾的，没有对峙的状态，甚至我会觉得中国现在画廊这个体系，它作为一线市场，我觉得在整个这个行业里边，应该是相对比较成熟的。画廊就是应该作为一个商业一线的销售空间。原来有一些画廊来做一些学术性的展览，实际上这是定位不明确的一个状态。所以我觉得现在画廊体系的形成，它的成熟让很多艺术家的作品有一些销售的渠道，然后有一些好的展示，或者是包括画廊对于这些藏家的维护的这种专业度，我是特别认可的。

左：王澈“黑戈壁计划”项目|蒋鹏奕《砾石谅解大海》拍摄现场，2020.10，青海冷湖黑戈壁，图片由策展人提供

右：王澈第四届“沙漠驻留”项目|胡尹萍在沙漠中的状态，2020.5，内蒙古库布齐沙漠，图片由策展人提供

我觉得画廊承载了艺术跟商业的一个环节，而我们作为策展人，实际上也有两种选择，一种作为一个商业策展人去服务一种商业性的策展，这是一条路，另外一个就是像我选择的这个方式，没那么商业策划，但是并不是说它不需要费用，只是说我可能是站在一个创造的环节。比如说我策划这些项目，可以丰富艺术的生态，或者是造成一个画廊展示系统的改变，包括一些藏家收藏的内容。比如说赞助我的藏家，他可能大多的时候收藏的是一个艺术家的作品，是一个结果的东西，其实我在跟他们沟通的时候，他们也会觉得收藏一些这种项目的文献也是一个很好的东西。这样在他们的收藏体系里边，既有这个艺术家的作品，又有艺术家参加一个项目里边的一些过程文献的东西，能够把这个东西变成一个很整体的收藏，所以当时我跟一些美术馆和藏家寻求赞助的时候，他们也是能够理解，他们认为的艺术其实也应该是比较整体的一个东西。有时候还是要收藏一个艺术家的思想，收藏一个艺术家的状态，收藏一个艺术家不同于工作室面貌的东西。

Q：多年在自然中行走，行走是否已经成为你的策展方法？

A：“行走策展”我觉得它是我的一个事实，它是一个可以在行走的路途中变成的一种策划方式。有时候在一些论坛、讲座、展览的时候，我会提出“行走策展”的概念。在这个过程中，我跟艺术家，我们其实已经完成了一种“呈现”，也确实完成了一种区别于这个既定的展览形式的一种呈现。所以“行走策展”是目前我的一个工作方式的总结，然后“陪伴性策展”其实是一个形态上的一种状态，“行走策展”就是一个具体的策划概念。而从“行走策展”这个角度来说，这种行走项目我是要不停地延展下去，我要创造更多的行走项目和这种活动。我也可以从这个“行走策展”概念上，衍生到比如说教学或者是一些跟观众的互动的方式上的策划。所以行走就不光局限在自然里边，我们也可以在社区里边，在美术馆的形态里边，包括通过工作坊方式，或者是通过一个美术馆展览，然后链接社区里边的人，我现在也在策划这种事情，我们要做一个“行走的艺术节”、“散步的艺术节”这样的一种形态。行走、散步不管是从哲学、文学领域，也还有好多艺术家、思想家，他们都有这种经历，只是我们有很多的时候，随着科技的不断进步，这种肉身的体验被大家忽视了，所以行走本身它更多的时候能够把感性的、肉身的东西重新给激活出来，重新去面对。

Q:云雕塑

A:杨欣嘉

Q：谈谈你对“走神”项目的理解和过程中的感受。

A：我对“走神”这个词感兴趣，“走神”就是一种灵魂出窍，虽然你的身体在某个时空里边，但你的意识其实已经飘到九霄云外了。再有一个层面的理解，虽然你处在某种势能和逻辑里边，但是你可以不按这个逻辑的惯性去理解它，是一种漂移的状态，对惯性的漂移状态。另外就是这个活动的属性，它是跟神有关的，去闽东地区看很多神庙，考察当地跟神有关的一切。所以很感兴趣，再加上行走的这种方式，对原先个人的生活状态，对艺术的创作状态，对艺术系统惯有的运转方式而言，也是一次“走神”。参与的时候感受较深的就是以一种非常松弛的状态去过一种集体生活，就是一大帮人，除了睡觉时间几乎都是在一起，这种状态特别好。虽然有一个大致的路线，但是没有具体要去哪里的目标，目的地其实都不知道，所以都是误打误撞的遭遇一些东西、一些神奇的事物、一些人、一些风景、一些经历。这种突然降临的感觉、豁然开朗的感觉、柳暗花明又一村的感觉，是特别美妙的一次体验。

Q：参与此次行走项目，有什么意外的“收获”吗？对你之后的创作与生活会有影响吗？

A：我觉得收获是一个比较功利的提法。我们参加一次项目也好，做一个作品也好，或者做一件事情也好，其实不要那么着急地去谈收获，因为很多东西它不是马上有结果的，或者说它的结果不是那么明确地显现出来的。我觉得就是在经历一些事情，在经历的过程中，你可能脱离了原来的一个状态，你就获得了重新观察世界的一些心得、感受角度，我觉得这就够了。

Q:云雕塑

A:刘成瑞

Q：你多次参与王澈策划的户外艺术项目，谈谈每次体验的差异以及身体的感受。

A：我参与过很多次王澈的项目，都比较深入。比如“走莽原”、“走岷江”，还有很多次的“燕山散步”。但我很难用像录视频这种方式来说清楚我在整个旅途中的感受，或者说是每次出走的不同的差异，这对我来说比较难。所以我选了几首诗歌，在路途中写的诗歌，念一下，可能能够比较准确地表达我当时的一些想象或者一些感受。

这些诗歌是从2014年开始，然后2020年结束。那时候（2014年）还没有完全按项目去走，就是我们单纯的去内蒙等一些地方玩。2020年，我跟着王澈去参加萨扎布的个展开幕，在这个路途中我也写了一些。

第一首：

河流都结冰了

远远望去

像玉

车再1次驶向莽原

我本盲流

却不能像河那样随便淌

事故多发地段

你们沉默

大狗顶着寒冷在流浪

所有被流放的人

身配玉剑

杵在莽原的风口

第二首：

很多优秀的人和普通的人都到过这里石碑下面是一些过去的人

塔葬是一种仪式

凝结时间给未来看的仪式我们驱车前往

与过去的人相比较更接近外星人

我们没有马匹和双腿驾驭着机关而来

每次我们都一无所获像从梦境出发

又在梦境中终结

我们也没有带走风与雪

更没有闲暇留下我们的一部分身体

第三首：盘山路

噩梦醒

山河破碎

水流急

石静

大地浮起

皱皱平

树动风吹

心慌

小白屋在云端

陈血鲜

第四首：

我从千年前

走到现在

已经没有腿了

全身的路

第五首：

雨下在蒙古包上面

散出去的心撒在羊圈

羊懒洋洋的吃草，发呆

它们不知道

自己雄壮威武的主人

会在突然的一天

把自己变成羊肉

招待远道而来的客人

也许，羊也知道

刀子进入自己

和降生在这个世界一样

第六首：

飘满灵魂的原野上

行走着粘满灵魂的肉体

网围栏网住风声和蹄音

河流突然变成另一条河流

但原野上没有出现过新的主人

都是老的

已经老的不行了

一代比一代老

一代代死而复生

这是最后一首：

真正的荒野在血液中

随便拿把刀刺进身体或者剁下点什么

荒野就会流出来

什么时候身体中没有荒野了

人也就死了，里面有人全部的浪漫

和雄心，同时有的还有不可预测的虚弱

那可是真正荒野的虚弱

像一匹没有刀的狼不得不远离

另一匹狼的枪口和绳索

一朵云不得不在闪电面前临阵脱逃

只是被酒精和刀浸泡过的荒野

已如城市般灯火通明

也如广场般喧嚣

时间：2021年4月3日

【完】

关于策展人

王澈，独立策展人，1986年生于邯郸，现居北京。2010年至今一直从事艺术评论写作和策展工作，注重在不同地貌中流动、思考并展开项目，并以行走策展的理念强调过程与整体感知。曾策划：“后退几步：从结果向原因还原”、“绵绵若存走岷江”、“莽原”、“沙漠驻留”、“燕山散步”、“时间不可逆”、“黑戈壁计划”、“走神”等项目以及艺术家个展和群展。

关于艺术家

杨欣嘉，1983年出生于广东普宁，现生活于广东和北京。其创作涉及绘画、图像、观念艺术等媒介。近期的创作源自对事物背后关系的勘察，从构成事物关系的层次和褶皱中提取形式，进行视觉转化和关系重组。

刘成瑞，1983年生于青海，现生活于北京。其创作以身体为核心，通过行动，表演，绘画，写作等方式凸显对生命意志的坚守和超越。2006年发起的“十年计划”是其创作的温和基石，期望以约定为纽带和众多参与者在漫长的时间中重塑彼此的生命图景和社会人格。他曾在谢子龙影像艺术馆（长沙）、没顶画廊（上海）、香格纳画廊（上海）、北京民生现代美术馆（北京）、维他命空间（北京）、激发研究所（北京）、labirynt画廊（卢布林）、中央美术学院美术馆（北京）、A4美术馆（成都）、NIPAF空间（日本长野）、 釜山美术馆（韩国釜山）、伊比利亚当代艺术中心（北京）等空间举办个展（个人项目）或实施行为表演。

排版：郑彭艺

采访：琴嘎

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