“人物随访”聚焦于当代雕塑领域中青年艺术家的个展，具有实验性的群展，著名艺术家的大型美术馆个展以及 相关的策展人、学术总监，还有实验性的艺术团体和独立空间的负责人等。

作为“云雕塑”的一个深度访谈栏目，坚持三个基本原则:一 现场性――在中青年雕塑家展览现场或工作室，以视频形式采访艺术家;二 艺术家角度――基金会志愿者艺术家作为记者和编辑面对面采访;三 基于雕塑的视野――关注从三维空间出发的雕塑、装置及身体等相关展览与事件的发生。

编者按：

2020年11月17日，石玩玩在澳门牛房仓库“海边笔记”个展开幕。

景观无处不在。艺术家怎样面对它是一个艺术的基本问题。法国理论家博瑞奥德的关系美学从十多年前风靡欧洲大陆。中国艺术家有所响应是必然的。多数艺术家是紧盯住自己眼前的形式与媒介，想着怎样把自己与这个媒介修炼为一体。玩玩把自己的人生经验与不同地点和这里的人们的经验相连接，并把这种经验的呈现方式作为自己的表达媒介。这样的艺术，资金投入成本较低，思想意识在与观众解读中渗透出来，化形式为无形。

2020年11月29日，“云雕塑”艺术记者对艺术家石玩玩和机构负责人吴方洲进行了随访，以下详细内容经与谈人校对和授权，在此与大家分享。

展览海报，图片由艺术家和牛房仓库提供

Q:云雕塑

A:石玩玩

Q：请问你为何在澳门做这个展览？

A：去年的时候我接受澳门牛房仓库的邀请，因为他们是一个历史悠久老字号的澳门非营利机构，得到这个机会的时候我也是蛮荣幸的，所以就开始着手准备这个展览。本来展览时间是定在2月，我当时想的是在澳门做的话，大概是做一个什么样的展览在澳门是合适、有必要的。结果没有想到后来突然遇到了众所周知的疫情，展览就一推再推。因为当时疫情爆发的时候大家都没有准备，我也不知道能不能去澳门，到时候万一我不能去澳门，展览该怎么处理？我们跟空间那边也一直在进行沟通。当时空间讲的意思就是如果你来不了澳门，就只能是委托空间里的工作人员帮我执行这个展览。但是我们都觉得这样是不太好，因为自己的作品，我是很注重在地性创作的。如果在地性创作我本人不出现，只是出一个idea，然后让那边的工作人员去做，这样不太合适。但是什么时候能够开始？2月份之后什么时候疫情能够得到缓解？这个我们都不知道。所以后来方洲（牛房仓库的负责人）跟我商量说，干脆我们推到年底。因为当时是在疫情刚刚爆发的时候，他说如果我们推到年底的时候，可能把握会更大一点。所以这样的话，展览从2月尝试调整到6月，再后来尝试调整到11月底，有这么一个过程。

在这个过程中，因为时间拖得很长，倒是也好，给了我充分构思展览的机会。所以说我就很充分地去从我自己创作的角度思考了几个问题。第一个，就是我为何要在澳门做这个展览？我这件作品跟澳门当地的文化、跟这个空间能够有什么样的关系？或者说如何去呈现我对这个问题的思考？这都是在我展前思考的比较充分的这么一个方向。所以这样到11月份的时候，澳门应该是第一个开放的境外城市？所以还是比较顺利。我就可以自己去澳门，完成了这个展览的作品。

Q：这次展览作品是如何选择的呢？

A：接着上面一个话题，我肯定是注重于一个很重要的问题：“创作的在地性”。如果说这个作品是在北京、跟北京相关或者是跟苏州相关，它拿到澳门去也不是不可以展，但是它只是一个展览而已。这样的一个展览对于我来讲，显然是不够的。因为在澳门来讲，虽然我去过澳门两三次，但是对澳门还是有一个比较新鲜或者是比较深刻的印象。这个印象是区别开其它地方的，区别开苏州或者是区别开杭州、北京的这么一个地方。所以说选择一件恰当的、能够在澳门展出的作品，肯定是特别重要的。所以这样的东西我必须得考虑到这个作品得要在澳门，与澳门有关系，也就是说我得去到澳门进行一次驻地创作。所以这个展览我选择了3件作品，其实应该是3组5件作品，其中有3件构成了一组《海边笔记》。

这次展览是以大海为整体结构，选择了三件跟海有关系的作品：一个是2011年的时候，我跟我爱人在北戴河的时候完成的作品《一千次抚平你的心》，这是北方渤海边的故事；第二件是我的好友从爱琴海边给我带来一件礼物，这是围绕着爱琴海以及友情完成的一次创作；第三件就是这次展览的主打作品，围绕着南中国海，澳门所在的这片海域―南海完成的作品。所以说展览结构是围绕着海，“海”以及“海的故事”为主题，然后里面穿插着我的生活、我跟我的家人、我跟我的朋友之间的一些关系，然后来完成的一次创作。特别是在《海边笔记》里面，它不光涉及到我和一位澳门好友的关系，这里面还涉及到我们作为一位游客或者是作为一个旁观者如何来看待澳门，看待澳门的今天以及澳门的过去。里面也涉及到澳门的一些历史典故，这些历史典故跟今天的澳门又有一个什么样的关系，你看整个展览结构的处理还是围绕着“在地性”，其实是围绕着艺术创作和你的对象之间如何建立起一个有效的情感联系这么一个结构关系展开的。

石玩玩《礼物》2020，布面丙烯、塑料瓶、海水、文本、霓虹灯等，尺寸可变，图片由艺术家和牛房仓库提供，摄影：李佩禎

Q：这次展览作品以“关系”作为切入点，同时以自身经验和地域历史之间的切换所呈现出的美学特征来形成一种有指向性的叙事或者是串联，你在背后思考的问题是什么？

A：我受关系美学影响是比较大的。大概是在五六年前吧，我开始意识到在工作室里完成创作可能是有一些问题的，或者至少对我来讲是有一些问题的。完全脱离开周围的社会历史语境，脱离开生活环境，去进行纯粹形式意义上的创作，我是不太喜欢这种的，大概几年前意识到这个问题了。

后来读书的时候，读到伯瑞奥德写的《关系美学》，我是受此影响比较大。因为里面讲到很重要的一点是在于我们不能够以艺术家自己为主导建立起一种审美趣味，然后割裂开它跟观众的联系。也就是说艺术家进行创作，观众对你的创作进行观看、欣赏或者是批判，它是一种单向度的关系，而伯瑞奥德更期望的是建立起一种双向度的、互相的联系。艺术家和观众在这件作品里面彼此互相构成对方，也就是说艺术家可以是观众，观众也可以成为艺术家，在互相联系、沟通和交流过程中产生了审美，或者是产生了艺术的价值，这个是当时比较打动我的。我觉得这样来讲，艺术才不是孤立于在社会之外，它才能够更好的跟社会、跟你的受众对象形成一种相互牵连的关系。也就是彼此把对方牵连进去，彼此把对方牵扯进去，这样艺术才能够不脱离开这个环境，这是我比较在意的。澳门的这次展览也是，在这个进程中，我作为一个创作者和澳门是一个互为主体、互为对象的关系，我做个东西拿过来给澳门市民看，或者说我单纯地去学习和了解澳门市民，澳门的历史文化，好像都不是应该做的。而是应该在这个过程中我们建立起互相观看的关系，这是我比较在意的。所以说里面包括像《海边笔记》其中的第三部分，就是我邀请了一群澳门市民，然后我们一块去澳门的海滩上，我们一块去画一些中国的地图，然后被海水抚平，这些东西都是建立在这个里面的一种尝试。

石玩玩《澳门条约》2020，装置，陶制鸦片膏罐，尺寸可变，图片由艺术家和牛房仓库提供，摄影：李佩禎

Q：你这次展览的作品是否是“注定”？或者说是否预设好答案？还是允许甚至欢迎某种“意外”，如果允许“意外”，到什么程度？它可以失控吗？（比如作品《澳门条约》中的鸦片罐被观众都拿走了怎么办？或者是你在和当地人的沟通中产生的历史、政治、文化等方面的观念冲突，怎么处理？）

A：对，鸦片罐就是《澳门条约》这件作品。我是很喜欢的。因为当时澳门的收藏家，我的一位好朋友他是澳门，他是台湾人，后来去到澳门。他自己在澳门特别喜欢收集一些古董，同时也收集了很多鸦片罐，也是因为这个东西才触动了我，这是我进行这次创作的一个重要原因。在跟他沟通的过程中，随着跟他沟通方案，也就是我对对象的了解这个方案在不断地进行改变。比如说这个鸦片罐，本来设想是我去澳门期间，和他一块去捡或者购买一两百个鸦片罐来完成创作，后来我发现时间不够，因为他是花了九年的时间才收集了将近几百个鸦片罐，短短一两周的时间我是做不到这些的。那么这里面就想到另外一个问题，我能不能向你借呢？我觉得这就比较有意思了。这次展览里所有摆在地上的鸦片罐都是来自于我跟我好友的一次“借约”，也就是我向他借了这些作品。当这些作品摆在地上展完之后，我就要还给他，这就比较好玩。比较吸引我的是两层意思：一是这件作品永远是借过来的，艺术家对这件作品没有完全主导权的，他这次可以借，下一次还借不借，这都是一个问题。这种不确定性，艺术家失去对于作品控制的不确定性是我比较着迷的一点；第二个是在深层次的意义上“借和还”，也影射了澳门这个地方的殖民地历史。因为大家知道中国的几个殖民地都是租界跟租界相关的，它有一个借和还的关系，所以说你看在这个沟通的过程中，我们产生了这种失控的刺激，但是也包含了艺术家对于整个方案的控制。

这里面谈到关系美学里另外一个大家讨论比较多的话题，也就是这个问题本身。既然我们是开放式的创作，既然是艺术家放弃掉一部分的权力，艺术家是不是能够允许作品的失控？我也想了很久，我是比较期待失控，但是我也相信没有哪个艺术家真的是愿意作品完全处在失控的状态中，所以根据我自己的经验感受，我觉得不是纯粹的失控或者不是纯粹的掌控，而是我是觉得对艺术家最有意思的地方，在于这种失控与把握之间形成的张力是比较有意思的。也就是说我没有事先想到鸦片罐的方式，我是通过这个方式来处理，但是经历过有问题，然后再进行调整的时候，我们找到了一种失控和把握它的一种关系，我觉得这个也是我自己一直在面对的话题，面对的问题，这个可能是比较真实的一个回答。

Q：能结合你自身的处境说一下艺术家应该怎样面对当下吗？

A：我是有过很长一段时间职业艺术家创作的过程了。我是觉得目前中国艺术在进入新的世纪以后我们进入了一个跟国际展览史接轨的这么一个阶段，画廊也成长起来，相对比较完整成熟的艺术机制、策展、双年展、艺术家个展，甚至于拍卖、收藏各种奖项全部建立起来了，这个肯定我觉得这对于艺术家是好事。这个相比较原来单一的美协的这样一种创作形式要更多元，更加尊重个体的创作。但是它显然也带来了另外一个问题就是艺术家个体的处境，因为我们中国艺术家很多从学院毕业以后就会面临着生存，面临着创作的问题。

所以我觉得我自己在这个问题上我自己是比较的纠结的，就是一方面肯定你得通过各种行业里的交流你要发表自己的作品，你要进行创作；同时你又想尽量摆脱掉比如说一些制约，一些规定，比如参加一些大展览或者是参加一些国际展它还是有一些要求，那么这些要求是不是你所愿意去进行的内容。如果一旦是，那我觉得还好，但是如果不是呢？

比如说原来有一段时间中国最好的艺术家全部集中到了北京，在我看来这个就是有问题的，当然那个是有历史局限性，因为中国的地方如此广阔，我们可以想象东北和西南，它的文化语境肯定是非常不一样的，或者我们想象蒙古，内蒙和福建它们也是非常不一样的；照理说中国艺术家他应该有着丰富的话语的背景，我们创作出来的文化类型、视觉形式都是应该非常不一样的，但是到了北京之后我们发现我们做的东西会越来越趋同化、越来越单一化，这个我就觉得是目前艺术家可能会面临的一个危险的，可能这几年随着互联网起来好一点吧，对于我自己来讲这也是后来导致我离开北京的一个原因之一，就是说我是江苏人，然后我是在一个江南的文化背景下长大，我如何去寻找我自己的特殊性，我倒不是说一定是江南文化符号了，就是我得找到我自己很独特的个人成长的这种背景因素，然后它才能形成相对比较独特的，真正的属于我自己的一种创作语言。我想可能大家来讲，可能应该都会遇到这个问题吧。

石玩玩《收藏家》2020，单屏幕影像，1920×1080，30'，尺寸可变，图片由艺术家和牛房仓库提供

Q：你觉得我们处在景观社会，艺术家如何探寻未来世界的可能性和艺术的可能性？

A：这个问题非常好，就是居伊·德波提出来的景观社会的这个话题，资本主义或者是这种消费时代它给我们造成了这样一个无处不在的一个景观的环境。我觉得这个问题的提出要大过问题的回答，我们很难能够给出一个非常好的标准的答案，因为资本主义这个时代本身它也不能给予一个简单的是非的评判，它是事实，只是说在这个事实中我们得意识到它带来的好处和它带来的弊端。那么这个弊端居伊·德波已经说得很清楚了，就是我们要警惕景观社会对于我们个人生活的规定，以及对于艺术家的规定，也就是我们不能被它迷惑住，成为其中之一，甚至是制造景观的人，这一点是毫无问题。我觉得艺术家是要保持一个警惕，但是如何解决它，可能没有一个标准答案。每个人得要用自己的方式，尽可能的让自己意识到这个景观社会所带来的问题。我们通过自己的创作，通过自己的实践或者是通过自己的生活，能够让我们成为人本身，成为一个有血有肉的、有情感的、有缺点的、有包容心、同情心和同理心的人吧，这可能是我们抵御景观社会对于我们生活干扰的一个很好的意识。答案很难讲，可能每个人都会有自己不同的解答，或者说它本来就不应该有某种共同的标准，至少我是这么看这个问题的。

Q:云雕塑

A:吴方洲

Q：澳门牛房仓库的历史和定位是什么？

A：我们团队是一个非营利的艺术机构，最早叫「婆仔屋艺术空间」，成立于2001年，2003年迁至市政牧场旧址，而后，易名为「牛房仓库」；至2018年，大部分艺术活动移师至望德堂区的「后牛房实验场」。最早在2001年，我们开始策划实验艺术展览和活动，并营运一个艺术空间，当时的澳门已经在现代艺术的热流当中。团队的成员都是艺术家，希望在澳门的当代艺术领域有所成就。历经“几代”人的耕耘，几经风雨，我们仍然在推动澳门艺术的多元性，而明年（2021年）正好是已经走到了第二十年头。机构的主要发展方向是推动当代艺术的实践和交流，长期项目有：澳门实验影像展、澳门国际现场艺术节、牛房驻场计划等，合作对象包括澳门本地及国内外艺术家，近年来和珠三角地区艺术家的合作已常态化。

Q：作为空间，为何这次会选择石玩玩做个展？选择艺术家的标准是什么？

A：澳门「牛房仓库」在当代艺术领域一直走得很前，我们和珠三角地区艺术家的合作从没间断，去年邀请了成都和重庆的艺术家参与驻场计划，同时，我们跟江浙沪地区的艺术家也一直有互动和连接。这次非常荣幸邀请到玩玩参与澳门驻场艺术家计划。澳门本身具有历史感，或者说具有东西方文化交融的特殊背景，四百多年的中外交流史是一个非常丰富的跨学科的知识框架。对于玩玩来说，面对澳门丰厚的文化底蕴，作为他者，是如何看待澳门历史，我们觉得这个恰恰是他能够有所思考及更好发挥他专长的命题，在他这次的展览里，也确实能够看到了他的感悟和到位的艺术语言转换。我和蔡国杰也故意选择了这个非常有历史感的场地，都觉得非常适合玩玩，衷心祝愿他在澳门的个展成功。

时间：2020年11月29日

【完】

关于艺术家 

石玩玩，是一个特定场域创作的艺术家，毕业于中央美术学院雕塑系，获得艺术硕士学位。中国美术学院跨媒体艺术学院在读博士。迄今陆续在澳门牛房仓库、石节子美术馆、巴黎AMAC Projects当代艺术中心、柏林OMO艺术空间、台北OCAC、南京艺术学院美术馆、南京华贸一楼计划、A4当代艺术中心、当代唐人艺术中心（北京）等艺术机构举办过个人项目与个展。作品也曾经受邀展出于UCCA沙丘美术馆、深圳关山月美术馆、石家庄万营艺术空间、中国美术学院美术馆、苏州金鸡湖美术馆、中央美术学院美术馆、今日美术馆、首尔市政府市民听艺廊、第五届济南国际摄影双年展、尤伦斯当代艺术中心、泰康空间、亚洲影像东京艺术博览会主题特别展、第一届三亚艺术季、中国集美首届国际当代艺术节、天安时间画廊、798艺术节主题展、长征空间、证大艺术馆、上海多伦现代美术馆等国内外美术馆和重要艺术机构，现工作生活于苏州和杭州。

排版：郑彭艺

采访：赵晨

编辑：邓淇

责编：高峰

审校：琴嘎

资料提供：石玩玩，牛房仓库

致谢：牛房仓库