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编者按：

2022年6月26日，墨方MOCUBE邀请了策展人戴卓群、冯兮、王澈与艺术家康靖共同围绕展览“刻骨”进行了一次对谈，其主题为“雕塑的骨法与自然的骨相”。

戴卓群提示出了“骨架”的问题，并借用传统土木建筑的建造过程和山水画中的“勾皴点染”对展览的核心进行追问；冯兮从康靖抵抗“反手艺”的潮流谈起，谈到作品中的“皮毛感”和被剖开的感觉，一直延伸到对雕塑“结果感”的分析；王澈从自然空间的角度出发，讨论过程、肉身和空间的多样性，并指出了康靖作品中所透露出的一种感性肉身经验；康靖则回应了“刻骨”代表着创作中的何种具体，以及“骨法”、“骨相”、人和自然的关系这些问题指向了何方，他坦承道：“我需要比较土气的，跟我有关系的某种表达方式或者形态。”对谈的尾声，四人都谈及了整个展览中唯一的一件行为记录影像《信天游》。很有意思的是，这让我想起了两年前采访康靖的个展“千万别千万次”，其中同样出现了一件行为记录影像《无题》。两件作品在两个展览中似乎都承担了某种“索引”的角色，将自然、身体和雕塑顺利地并置于空间之中，或者借用康靖的话语，它们是一种“宣言”。

从行为到雕塑都反映出了一种独特的忠实，忠实的感知让康靖在一些细微的、自然激发的生活趣味中行动，摆脱了文本和理性的束缚；忠实的行动让他不再泛泛地解决塑造的问题，在同一个方向上不断地挖掘出一条结实的通道，摆脱了概念和表面的诱惑。康靖直言：“我是把我自身当作材料来看。”这同时解释了，康靖作品中所呈现的人和自然的关系，既包含了一种塑造和操控，同时也包含了一种情真意切的感同身受。

诚然，无论是感知还是行动，是雕塑还是自然，最终都汇聚在这具忠实的身体中，正是这样的敏锐和恳切完成了某种对观念的祛魅。

左：展览海报 / 右：对谈海报，2022 图片来源：艺术家和墨方 MOCUBE

王澈：今天在这里我们做一个关于康靖个展的对谈，康靖设置了以“雕塑的骨法与自然的骨相”为这次对谈主题。其实，我感觉康靖从2018年到现在的各个系列作品，“骨”感都还挺强的。当然我们今天除了作品这一方面，除了这个主题，还可以从更宽泛的角度上聊聊，比如这个展览本身，还有康靖的艺术创作态度、状态等等。因为今天来参与对谈的都是跟康靖比较好的朋友，也是长期在一起玩、一起讨论艺术、一起做展览的人，所以我们就可以从更宽泛的方式上进行讨论。

我先简单介绍一下。从右边起依次是策展人冯兮，策展人戴卓群，然后是艺术家康靖，我是策展人王澈。首先我们先让康靖简单的分享一下这次展览的一些作品的面貌，创作的过程，还有各个系列的细节，也包括这个展览的主题。
 

康靖：这次展览的作品，我是从2018年陆陆续续开始做的。我做跟“树”相关题材的作品是从2012年开始，这不同于我之前所接受的训练了十几年的人像题材。因为我想跳开惯性来做作品，这有助于捕捉最真切的感受。后来到了新工作室，周围有果树林，剪下来的树枝各种形态的都有，我就收集了一些到工作室。经常面对它，慢慢就有了感觉，就把“树枝”纳入到作品里。

另外，展览的题目叫“刻骨”，这是一个深入的概念，有一个自我激励的感觉：我不能总停留在一个表层，或者是泛泛地来解决我的塑造问题。

说到对谈的一个主题——“骨法”，除了技法之外，也是衡量作品品质的一种标准。“骨相”，其实包含人和自然的关系这层意思，所以我往回看这些作品时，在我做的过程当中，有这样的逻辑推动着我。

王澈：我因为跟康靖有过几次一起参与的驻留，我发现他每次都在不停地写书法。当然，据我所知他在工作室也是经常练书法，“骨法”、“骨相”和写字是不是也有关系？

康靖：“骨法”这个概念应该是从书法来的，就是一根线或一点，怎么让它的力道感好。 

戴卓群：因为是这样，康靖在墨方应该已经做了四个个展，从最早的“幽深”，已经有了拿青铜铸的树林的作品，已经有这样的形态。在这个方向上面，后来是“千万别千万次”和“过去都是假的”两个展览，等于你这个工作已经持续进行了很久。所以我稍微往里问一点。因为在介绍你的作品时，你谈到“刻骨”，就是你不希望停留在一个表面，你想挖掘更深的东西，或者是找到更深的东西。你能具体介绍一下这一批作品，一路发展到这个展览的时候，其中内在的脉络吗？

康靖大约也说了一下宏观上关注的东西，但是更深的东西可能是更具体的。你持续把自己投注在这个上面去工作，那么你认为在这个工作里面，在你的手上，在那些很具体的工作中，究竟是什么东西值得你花很多年的时间深入下去？因为我们如果停留在一个概念，或者是泛泛地去讨论这些关系，我觉得可能对于你追问自己最本原的那个“点”——工作里最核心的东西，是容易造成干扰的。

我想知道的是，你为什么做这种形态的东西，然后你持续这么多年做这种形态的东西，在这个实践的过程中，你的认知有哪些调整？有哪些变化？是不是触及到了更内部的，也就是说为什么做这种形态的东西？这个形态是怎么形成的？它的核心的点是在哪些地方？

康靖：我以前做作品会换不同的题材和方式来做，但我回头看，发现有些（作品）是在一个层面上换了不同题材面对问题。现在创作的过程就是对创作作品的语境的理解，也会更全面些。比如一件作品，我下一个如果做同样题材的作品的话，我可能会做的比这个更快，因为我对材料和形式已经更熟了，这是技术上的一种推进。但我觉得推进不光是技术上，还发生在认知上。作品应该做成什么样才能让力度、分寸感更准确，我觉得是这种。 

展览现场，2022，摄影：郑确

王澈：这次展览的主题叫“刻骨”，我感觉康靖将一些对生活、社会的理解更直接地加入进去，使得作品的气息更有剥离感和痛感。这区别于原来的《树木》或者《互联纪》系列，那些更直接地将自然与工业联结，或者是塑造空间和体量的形态。这次展览感觉在原本基础上更将人的感受和思考放进去了。当然我不知道这是不是艺术家想表达的内容，但是从这个作品的形态上，还有这个展览主题上，我似乎感受到这样的一些气息在里面。

这次作品中对自然元素的使用，更显现出了对于自然空间雕塑形式的研究。自然里面的很多种空间是有特殊性的，或者是有一个具身的感受。 比如，我和康靖在沙漠里的沙漠空间或者在南方的一个榕树底下的树的空间，自然中不同的空间给予人身体产生不同的感受，并且这种空间还有它的生动性、复杂性、丰富性，区别于人为雕塑的空间。

康靖：王澈提醒了我一点，就是刚才在此说的“深入”。我开始用来塑造的话，其实还是无意识（训练所得技法）塑造。

但是我现在做的话就会想很多，比如说树枝，它自己也在生存的过程中争取空间，尤其是我们在城市环境下，人要去修剪树枝，这本身就是一个对它空间的剥夺。树枝在人的世界里，人的世界是讲秩序的，人为什么要剪它？就是因为它不符合秩序，这个东西我认为有一种感同身受在里面。

另外，我接受不同文化知识的影响后，如何消化吸收成为自身的营养？这个“消化系统”是什么？我一直在思考这个问题。现在，我就慢慢的发现，其实我之前消化不了的东西，比如说欧洲来的那些方法我好像能吸收了，做这些作品的过程当中我慢慢能吸收了，能为我所用了。包括我现在做的这些都“内化”到里边了，我已经不“排异”它了。所以，我说是一种从造型上的入口到现在这种状态的深入，也有一个内化的，这种消化能力更强了的过程。

戴卓群：对，其实可以再往深了追问一下。刚才正好跟沈瑞筠在聊天，我觉得她那个提法，我们探讨也很有意思。

因为涉及到你这个展览，围绕一个关键词——骨架。然后就联想到，像传统的建筑过程，想要盖一间房子，首先得立4个柱子，柱子上面才可以搭梁架，然后才可以再在柱子之间砌墙，再把更多的东西补出来。补墙或者搭梁架的这个过程，就跟你和自然的树枝之间，通过纸粘土或者别的填充材料去构型的过程，它们似乎有某种相似。还有，比如画山水画，先要勾出山体的轮廓，勾皴点染，首先是“勾”的过程，其实“勾”也就是骨架，就联系到你的作品。 

左：康靖《树木3 #》2018 - 2022，青铜、化学着色，52×48×21 ㎝  ，图片来源：艺术家和墨方 MOCUBE 

右：康靖《骨感9 #》2021 - 2022，树枝、纸黏土、麻丝，58×44×41 ㎝，图片来源：艺术家和墨方 MOCUBE

戴卓群：最早，你其实把树林里面内部的东西给实体化了，它们变成了一个连在一起的轮廓，或者说是形象。后来，你填充树干根部负型的部分，把“空的”变成“实的”。到这次的展览也是，你所有的填充部分，它是随着树枝或者说骨架的造型结构在走。每个艺术家的工作肯定不是靠一个点子，也不是靠一个随机的、感性的动机，肯定是得有一个“骨架”。这个“骨架”确定下来以后，就变成了工作的一个平台或者是基础，一个具有生长性的根。在你的探索过程中，你觉得你的“骨架”它坚固了没有？它是否变成一个很坚固的工作基础，可以继续往前走下去，让你的工作可以持续生长下去？

康靖：不能说现在我做了这些，后边的就好做了。而是说，如果没有像你开始说的那种建梁的梁柱，比如说我之前填充的那些作品，就没有后来的这些作品。就像你刚刚所说的，它是笔笔相生的，是这样才产生的，才推出来的。我不能说我接下来就好做了，不是的，而是可能更难了，但是我能看到有更多可做的事儿了。

以前是我一头扎进来做，但我不知道要往哪用力。当时我只是不想往我熟悉的，我知道往哪打的那个方向走了。因为那个打来打去好像没什么意思，那是一种纯消耗。现在我知道在这里边，可能开始我打不准，可能慢慢偶尔来一拳打准了，觉得里边还有得打，大概是这种感觉，我发现找到了方向。

冯兮：我说点表面的东西，其实我特别感兴趣的是你两个展览的材料选择，都是根据这个树枝完成的，自然形态转换艺术形态的过程。这个过程中，在两个展览之间，你对于最表面的材料形态的选择，有什么变化？“变化”是指，你的选择是直觉性的、自然性的，还是有设计感需求的形式？

康靖：如何选一根树枝，这个在我收集树枝的时候有一个判断，就在那个时候我觉得我是一个观众的角色，它本身就是一件作品，或者说自然的一个造物。这时候我作为观众角度来选它，然后我觉得可以跟它合作，它跟我要呈现的这个形态，我要表达出来的意思，可以产生某种可能，或者存在未知的成分。 

冯兮：你是中央美院雕塑系毕业，对造型已经有了多年的训练，所以在开始选择的时候，你应该首先是抵抗曾经的审美所带来的惯性，但抵抗本身会成为重新生产另一种惯性的过程。所以，我很好奇你在两个展览之后，如何去选择，从怎样的审美方式进行理解。
今天看来，我觉得你是一个与当下的艺术潮流方式，反其道而行之的人。这两年，我策划的雕塑或者装置的展览，都有着明显的“反手艺”的意图，或者用放弃手工的方式，借助科技、现成品对物质语言进行转换。同样是对现实体验后的实践，而你的作品，现成品的部分是具有生命的树枝。无论是从观念上理解，还是从某种游戏感理解，你在呈现语言的同时，产生了一种有生命的边界感。无论是飞扬的边界、非常规正方形的边界、平直的边界还是蔓延在自然生长过程的边界，其实它形成了某种状态。如王澈说的像皮毛的质感，我也有这样的感觉。

你是一个常年跟身体相互关联，去创作作品的艺术家，和你之前“非物质化”呈现的作品一样，包括影像和行为，你的身体就是基于你的行为和劳动生产等方式。创造出来的东西，如我刚才说的皮毛感，是常规雕塑的反向。比如类似翻制过程一样的作品，好像物体本身被切开，将内部不可视的骨架与皮层暴露出来。这通常是雕塑厂制作模具过程中的部分，你把它剖开展示，显示不可见的部分，而这些是自然给予你的想象力。比如，背后这件作品（《骨感5#》）中丝麻的成份，在日常生活里是起到固定的作用。盖房也好、打坯也好，麻线能提供拉伸的张力，使物体更加坚固。你把生活中的原材料暴露出来，并与自然的树枝发生关系，特别的美。你一直在用非常不讨好的方式创作，无论雕塑、影像或行为作品，都是特别身体化的过程。
 

康靖：我是有意要避开潮流的那种，我也关注特别国际化的那类作品，我是有意的要拉开距离。首先，那种东西我可能也做不那么好，另外我觉得跟我关系不大。我需要比较土气的，跟我有关系的某种表达方式或者形态。

冯兮：刚才戴卓群和王澈提到的，作品的骨架与书法似乎是有关系的。比如一个练字的人，他的方式与趣味偏向更自我的一个方向，他不去讨好，因为写字本身是一件跟谁都没关系的事情。你不是一个书法家，书法不是你从事的职业与生活，更不算生产，它就是一个链接你的日常或肉身的另一种修炼，让你更加接近自己了。

反观之前的展览，好像过于显示你要讨论问题的欲望和展现你的创造力，而本次展览就相对来讲在谈论一个艺术家的思考，显得集中了，也克制了。我的意思是语言表达更接近准确，你开始把展览当展览处理，而不仅仅是当作工作的展示。 

王澈：我觉得康靖不是那种理论先行或者是思考先行的创作者。

我跟他相处这么多年，我觉得他其实是比较偏向一种生活感知型的艺术家。他的这种肉身还有知觉感性，包括他的才情和情绪，在他作品上都有体现。玩个小树枝，瞅来瞅去的，然后怎么把这个空间给搭建起来，其实这个是一种塑造的强迫感，或者是一种塑造的意愿。甚至他在塑造的过程中，是一个肉身的经验、身体的经验，还有特别感性的要做这件事情的一个冲动也好，或者是身体性也好，反而是这种东西我觉得特别可贵。因为我们现在在这种城市的语境里边，好多时候都在强调我们的理性。我们要有科技感、未来感，要有这种更多的观念等等。

实际上，这里边其实就忽略了这种比如感性肉身体验，包括这种趣味、情趣。这些东西都不太被谈出来，或者是一旦要谈就谈的是什么概念、文本和政府之类的东西。

反而，我这几年出去走，在自然中产生了不同的体会。第一个是过程；第二是肉身，就是你体验之后你能去表达；第三个是本身的这种空间，它的多样性和生动性。比如说一个沙漠空间或者峡谷空间，一个山的空间，还有一个树枝的空间，它就是自然这种形态里边形成的那种空间感，当你人在里边的时候，又是有差异性的。

今天我们在白盒子空间里边去谈艺术的时候，它有一种被动性或者是一种不自然的状态，但如果说今天我们现在是在一个山谷里边，或者是在一个大榕树底下去讨论艺术的时候，我们的表达都是不一样的，甚至谈的角度都不一样。所以，康靖这些来自于树枝所形成的空间里边，我觉得它的成功性存在着一种被动的状态。因为“骨架”是来自于自然的树枝，当然他去拿取树枝的时候是一种选择，可能来自于审美或者雕塑，或者是一种结构上的来自于艺术家的角度。然后，他选择了这个东西再去塑造，就像他写的是“一场经历”，肯定也是一个过程，是他的体验。有时候，我觉得还有一种自觉的东西，像骨骼跟皮毛的东西，冯兮说得挺对的，其实还是有一种反雕塑的状态。康靖把骨架露出来了，把那个东西给扒开了。和我们原来看到的雕塑是不一样的，它们看不到里面的这个东西。

冯兮：对，康靖的雕塑给人感觉没有结果感。我们通常看到的雕塑，它是制作的结果，不懂艺术的人也知道它是一个雕塑，在雕塑语言里被固化的结果。康靖的作品似乎不是在展现结果，就像他做行为或录像作品一样，涉及的内容都特别小，例如假发或者指甲，然后通过身体和行动的过程，完成思考本身。 

康靖《骨感 2 #》2019 - 2022，树枝、树脂、玻璃纤维，68×114×91 ㎝，图片来源：艺术家和墨方 MOCUBE

康靖《信天游》2021，视频截帧，行为记录，90 '，图片来源：艺术家和墨方 MOCUBE

戴卓群：刚才冯兮和王澈也都提到了，包括你这次展览，因为展了一个行为录像，那个作品（《信天游》）在这个展览里面也是挺有意思的一个存在。它提示了个人肉身的介入和自然的尺度之间所产生的关系，这方面你其实可以说一下。

冯兮：视频作品的存在，我开始觉得突兀，但再次回来看时，我突然发现，其实它涉及到了一个方法和方法论的问题，把这个方法当成方法论，还是将身体当成方法论的问题。所以展览有了这样的视频作品，是能还原到你自己的状态里去观看的。通过二位的交流，我越发觉得视频适合出现在展览中，它的合适不是因为它的调性，反而是图像中的行动，把你拉回到身体作为方法论的意图中。

康靖：布完展后我反复地看，我觉得那个（作品）其实是我对创作的一个态度，或者是我要做这个事儿的一种宣言。

冯兮：可以讲一下那个作品（《信天游》）。 

康靖：2021年的6月份，我去湖北一个叫梁子岛的地方。它那个岛是半开发状态，我们在那驻地，每天早上出去一趟船，回来一趟船，就是在这个时代会觉得这个地方的存在是很特别的。所以，我在那里就有一种本能是“我要出去”，表达“能自由的来回”的那种行为就是在本能的状态下去做的。但是，从另外一个角度来讲，我又不想做成一种以往我们习惯或者见得多的那种行为记录的方式，我想把它做得更诗意一点，它里边有残酷性，对水域的情况也都不了解，完全是一个陌生的（地方），就扎进去。这让我找到了刚开始做创作时的那种感觉。因此，我来做这个（作品）的时候，我把它当做一个风景片来拍，但是这里面有我的参与，我进去之后慢慢就消失了，能什么时候回来也不知道，我要的是这种感觉。

冯兮：大概距离有多远？

康靖：来回不到两公里，事后我们在地图上估算了一下。

王澈：《信天游》从名字上和行为上来说都有点那种不确定性。但是，我觉得喜欢自然的人或者是喜欢使用自然媒介的人，都应该有一个共同的心理渴望，就是对“秩序”这种东西是非常恐惧的。康靖刚才其实无意中也说了，他找树枝来做作品的时候，是想反对点什么，或者是想去做一个不同的东西。

其实根据树枝来创作作品的过程中，要随着树枝空间的变化而变化，我觉得就是有一定的未知性，艺术家自身的目的性就会没那么强，是把自己抛在一个过程中的状态。这种不可控或许是他想去找的感觉，这也是一种反对或者是一种态度，或者是一种新的创作方法。这会是一个意外或者是一个不预设的结果，也许会是一个很生动的作品出来，是人无法自己去创造的一种节奏空间或者视觉空间。借助自然空间能让作品有一个时间性和过程性在里面，这也可能是康靖的一个比较明显的特性。借助自然媒介或者空间创作我觉得归根结底应该是对一种秩序的恐惧，城市本身的空间会塑造出来一种话语、权力或者固化的形态，不够生动、感性。肉身，需要逃离或者出走。

戴卓群：康靖早期做过很多行为的作品，而且大部分都是跟身体的、生理的极限、挑战、对抗，还有身体和自然的关系相关，一种身体的雕塑，也是有跟生长这种议题有关系的。从今天去回看，跟你现在的思考和工作相比，你怎么去看待这种变化或者这个关系是否是一致的？

康靖：是一致的。做雕塑离不开雕塑材料，雕塑泥还有石雕或者金属，这是做雕塑常用的材料。

后来，我想到人本身就是材料。我是从这个角度出发的，我不知道别人做行为是从哪个角度，但我是从这个角度来理解行为的或者说进入行为的表达方式。我是把我自身当做材料来看，所以我最初做的一个作品其实是用头发来做造型或者做一个假发，当然它这里边有一个悖论关系，那是另外一回事。

刚刚你说的自然的事儿，主要是人和自然的关系，它是一个世界观的事儿，这个东西往往是有包容性的。

戴卓群：人和自然的关系，它本身就是一个自然关系，它不是文化关系，不存在不同的文明或者文化里面的隔阂。

康靖：是，所以我做的这些作品也就是一直在说身体跟自然的这种关系。

王澈：这个都理解，这是一个艺术家从去学一个形式、一个概念，到开始面对自己或者是理解自己的一个过程。创作有时候也是一个艺术家的自我发现或者自我理解的过程，也是一个结果。

【完】

论坛嘉宾

戴卓群，策展人，评论家，现生活工作于北京。 曾于 2007 年创办并主编《当代艺术》杂志，2009 年发起并联合策划“暖冬计划”北京艺术维权，成为近来最重要的艺术事件。

冯兮，他善于将空间的物理属性进行重新地解构，试图转换出空间与作品之间新的展览语言，将其融入展览语 境中与现实关系进行重新塑造，并努力掌握对展览之间上下文关系的理解与输出，使展览独立于审美性 的展陈逻辑，拓宽理解展览语言与呈现方式的通道。

王澈，独立策展人，1986 年生于邯郸，现居北京。  2010年至今一直从事艺术评论写作和策展工作，注重在不同地貌中流动、思考并展开项目，并以行走策展的理念强调过程与整体感知。

康靖，1982 年出生于中国山东，现居北京。 其创作从自身由乡村到城市的急剧变化的生存环境体验入手，通过对事物的观察、研究、参与寻求思维空 间的拓展以及深入的交流方式。

排版：郑彭艺

编辑：金龙

责编：郑确

审校：琴嘎

资料提供：康靖、墨方 MOCHBE

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