“人物随访”聚焦于当代雕塑领域中青年艺术家的个展，具有实验性的群展，著名艺术家的大型美术馆个展以及 相关的策展人、学术总监，还有实验性的艺术团体和独立空间的负责人等。

作为“云雕塑”的一个深度访谈栏目，坚持三个基本原则:一 现场性――在中青年雕塑家展览现场或工作室，以视频形式采访艺术家;二 艺术家角度――基金会志愿者艺术家作为记者和编辑面对面采访;三 基于雕塑的视野――关注从三维空间出发的雕塑、装置及身体等相关展览与事件的发生。

编者按：

2020年11月21日至2021年1月11日在北京798墨方空间举办的“韩五洲：精心熬制，祝您健康！”，汇集装置、摄影、雕塑等多种媒介，是韩五洲继2017年后在墨方空间的第二次个人作品展，此次展览集中体现出艺术家从身体经验和私人叙事出发的艺术实践，作为材料的”药“来自艺术家长期与病痛相处的生活经验。展厅的地面上散落着艺术家精心处理过的药丸玻璃球，迫使观众的身体进入了与疾病和痛感的试探之间。

1月9日，“云雕塑”的艺术记者在展览现场，对艺术家韩五洲和策展人李逦进行了随访，以下详细内容经与谈人校对和授权，在此与大家分享。

展览海报，图片由艺术家和墨方MOCUBE提供

Q:云雕塑

A:韩五洲

Q：药物和强直性脊柱炎在你的身体里撕扯了二十多年，你的生活也和药物从最初的抵抗到相处，所以此次“精心熬制祝您健康”作为展览主题有什么特殊的含义？

A：这样算来其实不止二十多年了。我印象里这个病好像是上小学就有了，只不过当时并没有明确地说这个病就是强直性脊柱炎。当时因为环境的限制、医疗结构的原因，一开始腿疼当关节炎，然后腰疼当坐骨神经痛，我今年四十岁，有三十多年了。其实我现在再回想，它构建了你之前所有的生活。我打一个比方，就是我有一年去接受一种叫蜂疗的偏方治疗，用蜜蜂放在你背上扎整个脊椎，当时医生就给我打了一针，说是蜂毒。其实那个药是某类镇痛性的兴奋剂，直接反应就是我打完针之后，到晚上我突然感觉“天晴了”，我感觉之前的日子全部生活在黑暗里，只有那一针兴奋剂作用，使我突然意识到，如果身体没有病痛的话，是晴朗的生活，而我这么多年一直是阴暗的生活。但是也可能因为这个体会，才使我转变了怎么来面对它。所以这个转变的直接结果就是之前可能会有很大的希望，这个希望的副作用就是悲观，如果当你失望到一定程度就是悲观。但是我转化之后，我想它就变成了一个助力。这个助力就是你承认它，然后和它相邻，它就会像硬币的两面一样，突然有一天它告诉你生命是脆弱且短暂的，你不知道明天会是什么状况。你这个时候反而有想做事情的冲动，我不能短暂地、匆匆地过完这一生，必须要做一些事情留下来。就是我们所谓的人生意义吧，你可能会更早想去追求某种永恒。

我现在的理解就是，做作品，每个人的作品还是从自己出发来做的嘛。可能就是以前的生活，包括小时候的，不单包括疾病，所有的生活都会成为你的营养或者材料，我说的材料是药物与身体能够共存之后，才会变成材料，而之前它可能就是一种负担。这次展览叫“精心熬制祝您健康”，它里面也有一些直接的意思，但是对我来说变成了一种调侃，这种调侃是身体能接受疾病之后，才能产生的这种轻松的语境，才会出现的调侃。之前不会有这种调侃，因为它非常重，没有机会给你调侃。

Q：与药物相处的“身体经验”与你的创作是怎样的关系？

A：首先它对我来说变成了我的助力，这个助力是我从一个坏的事情里找到了好的一面。阶段性的悲观可能就是我一直希望能把它治好。当我真正地知道这个病之后无法治好，这个事情其实使我思维更宽泛，我更多地理解了别的事物。我原先打过一个比方，就像一个人开了一辆好车去目的地，另一个人开了一辆需要时常停下来维修的车去目的地，可能是同样的目的地，但是那个经常需要停下来维修的人，会比一马平川、风驰电掣的人欣赏到更多沿途的风景。这么理解对我帮助会大一些，或者说我宁愿这么相信、这么想，去把我的一生的有效时间，我要做什么，为什么会这么匆忙，可以放纵的时候我可以更坚持一些，所以我觉得这个时候是利大于弊的，对我而言。

展览现场，2021，图片由艺术家和墨方MOCUBE提供

可以这么说，“精心熬制”里头包含了时间，这个时间里头又包含了等待、希望等各种情感关系，但是最终我们的目的地是祝您健康。“祝您健康”也可能是目前你没有做到，但是你可能会做到心理上健康。如果你和身体会共存了，你能接纳它，你是一个健康的人。所以我觉得“祝您健康”，既是一个祝愿，反过来说，也是自我的，这是我自己理解的方式，是更能体会到我精神状况的健康，而不去纠结于身边的所有的小事、琐事。其实我想再大的例子就是，就像普鲁斯特说，所有的天才作品都是来自于精神分裂的。其实他抓住了他是一个长期的肺痨患者，他抓住了这个疾病，然后完成了他的艺术使命。

我其实想说的是，如果我没有这个疾病的话，我可能体会不到这么大的自由，这些东西都是相对的。我有一句话说我身体是住在一个牢里，或者说我的生命是住在一个身体的牢里。但是这句话的反面是如果没有这个牢，我体会不到现在所谓的自由，这个自由是精神状态的，还有整个生活里面所面对的事情。这个自由应该是一个健康的生命会去忽略的自由。

左：韩五洲《几个抽屉》2016，装置、胶囊、木，尺寸可变，摄影：琴嘎

右：韩五洲《2015中药日记》2015，纸本日记、药方扫描、私人可见微信朋友圈图片，尺寸可变，摄影：琴嘎

Q：从全球与历史的角度来看，以雕塑、现成品、行为、影像以及其他媒介的各种工作方法为参考，你的艺术实践是沿着哪条线索展开的？用药物做材料或者做一个主要的艺术语言，其他的艺术家也有过，你认为你在使用药物做材料、主题的角度有什么独特之处吗？

A：其实我没有一个精确的对艺术语言和艺术形态的概念，包括以前做的一些作品，并不是跟身体有直接关系的，但也是对身体呼应的作品，都是各种经验导致它并不来自于审美、美学，更不关乎所谓艺术史的关系，我从来没有这么考虑过作品。

可能经验更多于概念，这个方式我觉得更多的是经验。经验就是活的、生动的，概念可能会更准确，但是它对我来说是死的、僵硬的，可能我更愿意相信肉身经验。

这么说会有些矫情，每当想到我要做什么东西的时候，其实我的直接经验来自于我家里的父辈，他们的手工可能会对我做雕塑、装置这些东西的影响更大一些。每个人的方式不同，可能是我故意要避开所谓的雕塑和装置的问题，但是我更想或者说更愿意承认的是，比如我姥姥的手工，我妈的手工，她们对于物质的利用或者对各种东西的珍惜，最终会变一个新的东西出来。不单单是说东西不舍得扔，而是会在她们手里头经过艺术的转换，虽然她们不知道。她们会把塑料袋变成一个垫子继续用，纸盒子做成筐子来用。其实这些东西在我家乡是每一个人都有的技能，是跟生活紧密相关在一起的，他们不叫艺术，它就叫一个物件。所以我觉得这么多年来做作品的时候，学习到更多的还是来自于他们的这种方式，我借用了他们的方式，把这个“容器”放进去我自己的“液体”，就我而言是这样的创作关系。

有这个奢望，可以说是追求的一个理想吧。如果艺术是一把精致的宝剑的话，那可能对我来说就是家里一把烧火的钳子或者一把粗粝的斧头。我有这个希望-大家不仅看到一些有漂亮装饰的武器，也可能会看到一些磨出老茧的工具。这些东西不是我刻意选择的，是我成长带来的，是我最拿手的，而不是需要训练才可以使用的，像花样击剑的那种工具。我随手就可以抄起来用的东西，是目前我最顺手的，也是最有效的工具。

达明·赫斯特我不了解他的切入点是什么，而我也看到过一些人，特别是去年新冠疫情之后，有很多关于药的展览，我看到过一些。但是我只能说我完全是从自己的生活经验和医疗关系出发来做的这些作品，它不是一件概念上的作品，它是一件从内心生成的作品，或者说是一件有疼痛感的作品，这可能是我做这些作品的初衷。

我的创作其实还是对生命，“病”和“药”仅仅是它的象征或具体性象征。这些作品所指向的，包括我想象的未来的场景或者外太空的场景，其实都指向了生命。这个生命，关于生与死，都在里头涵盖。以病和药为引子，而引出作品的主题其实是生命。我觉得这样说简洁一点可能会更好。

Q：极端的、个人性的时间和空间会改变公众生活的现状，这个展览的作品和空间的关系是怎么经营的或者说参与的？白盒子展览空间是否对你造成限制？

A：我在创作作品的时候，其实就是把我的内部空间外化或者说呈现出来，包括我做的这些摄影，其实是我构建的一些身体里的场景，这些场景是所有的药物进入身体之后，我臆想出来的风景。这个风景从肉身上来说，它是身体内部的风景，但是如果从精神上来说，它会变成寄托或者希望，所以它涉及到譬如“承受”，而我又希望被拯救的那种感觉。这个拯救可能是未来，也可能就在远古已经有的种子，而这些所有的一切构成了我体内的空间和我需要外化的空间，我在展厅里呈现的其实是把身体里的空间搬到外面，被观众所看到、所领会。

我也在外面做过作品，关于白盒子的局限也听到了许多，但是我觉得它的呈现就像身体里的空间发散出来或者平铺出来给别人来看，最终我没有感觉到这个空间的限制或者不同。我尽可能地去利用它，就像肉被铺开在草地上、沙漠里，或者在纸箱子里是一样的。

Q：你怎么看私人的叙事和公共语境的关系？比如作品中个人的病痛经历和大众的病痛之间的关系。如果说谈到医药会谈到整个医药体制，你的作品对这方面有所考虑或者体现吗？

A：我先更正一点，其实简单看好像我做了一个我个人身体或者疾病的展览，但是其实我更看重的是我出发的源头，是关于生命存在的关系。这个关系就是我们常会说到“生老病死”这四个字，每一个字概括的生命阶段，它是非常普遍的。这个普遍性并不是说可以脱离我的局限，说一位艺术家或者一位作者做了这些作品，就完全指向于艺术家，其实它是扩散的，应该是指向于每一条莫名的生命，这是我们所有的共通的地方。

关于医疗体制，其实引开来说，我在17年的墨方做个展的时候就涉及到类似的问题。我是从我家庭出发，做了关于一个人对医疗系统失望之后采取的自救方案。我的例子是我妈妈，她由于对医疗系统的失望，选择了投身于宗教，用信仰或者祈福来拯救。其实这是一个非常大的问题，也是一个我们所有人都会面对的问题。这个问题的严重性我不知道是仅限于我们这个社会机制造成的，还是说全部的生命要面对的困境，比如说有好多疾病，我们知道它们很多年，但是没有任何有效的方式解决，那么如果现代医学不能解决的话，寄托在哪里？一个人他会努力想生存下去，所以他的生存包括他内心的安抚，也会使他具有很大的勇气面对未来的日子。所以这涉及到的东西就可能不仅限于医疗了。

Q：在疫情改变世界的格局这个背景之下，你怎么看待当代艺术在中国现实中的处境？又如何看待在现实中个体生命的生存现状？

A：疫情可能会让人更多地去考虑这个问题，但是自古以来人类就面临着各种各样的比它严重或者比它轻微的问题，它仅仅是其中之一。以前我们会面对老虎、豹子，会面对吃不饱、天寒地冻，就像现在面对新冠是一样的。包括往前推什么黑死病、瘟疫这些东西。

人类的生命在这种情况下，表现出来的往往是更顽强，反而更珍贵。有朋友跟我说过，如果你没有病的话是不是更好？你想想，你身体没有问题的话，其实我一直在说有些问题使你能够更享受生活或者更珍惜生活，这些问题就是一个转化的问题。

Q:云雕塑

A:李逦

Q：在疫情时代为什么选择策划韩五洲的这次展览？

A：我觉得这次展览倒不是说跟疫情有什么直接的联系，恰巧吧，因为我对五洲的作品也比较了解，17年的时候在墨方也做过一次他的个展，那次个展的名字就是“千祥宏集万里峥嵘”，也是民间对别人的美好的期望，非常古老的寄予吧，是一个非常好的期望。所以恰巧跟这次展览的主题有契合“。精心熬制，祝您健康”基于这个名字的来由，刚才艺术家也说过了。但是从我的出发点来说，我觉得这一行字是在他吃中药的那个药袋子背后的，挺讽刺的是他吃那五个月的中药以后，好像也没有什么明显的变化，但中间就是有点像种自我修行一样的绝对禁欲的这种方式。在经历了很长期的常规医疗体系之外，他去尝试这种偏方。他的故事里也写了，还是挺讽刺的一个事情。但是反而“精心熬制祝您健康”其实就是现实，他可能找到了一种限制的自洽方式，也是挺有普世意义的，所以我做五洲的这一次跟药和身体有直接关系的展览，其实是跟我们每一个人都有联系，是我们怎么样跟这个世界、跟痛苦、希望、跟所有的东西怎么样找到合适的自洽方式吧。

Q：你认为韩五洲的艺术实践有什么样的特点？你认为用他这种独特的个人经验和艺术创作方式，有没有可能对艺术界的系统带来新的可能性？

A：韩五洲最大特点其实就是从感受力出发，他所有的作品的源头是跟他的生活和身体感受有关系的。就像英国艺术家马克·奎恩，包括其他很多的艺术家，他们都是从身体出发的。但是韩五洲的作品也有很多民间的哲学，包括民间的很有温度的手艺，从他生活里面生长出来的很多东西，都是让我很感动的一些东西，是特别有价值的。所谓艺术系统，我觉得他相对于艺术系统的这种的方式，是抛开了策略性的，或者是在艺术系统的表达之外的一种完全从生活里面生长出来的一种艺术语言，我觉得是很有价值的。

其实我不是很喜欢把这个艺术家的创作方式放在行业的规则之内来聊，我觉得他就是跟每个生命个体有直接关系的。如果把艺术家这种创作方式放在一个大的行业环境或者策略性的那种行业环境里面来聊的话，我觉得就小了，有点儿局限了。我觉得它是超越了所谓的行业生态，就从生活里来的。所以我觉得就是这种很有普世价值的这种东西是有力量的，它可能跟每个个体产生更多的连接吧。

时间：2021年1月9日

【完】

关于艺术家 

韩五洲，1980年生于河南北部山村，现工作居住于北京。作品涉及装置、录像和摄影。他通常使用生活中随手可得的材料，诸如塑料、废弃物、消费和消耗品进行艺术实践和创作，善于以自身为参照，对生存空间进行思考，并对社会性议题作出反应。

排版：郑彭艺

采访：张一

编辑：邓淇

责编：张一

审校：琴嘎

资料提供：墨方MOCUBE

致谢：李逦, 墨方MOCUBE