“人物随访”聚焦于当代雕塑领域中青年艺术家的个展，具有实验性的群展，著名艺术家的大型美术馆个展以及 相关的策展人、学术总监，还有实验性的艺术团体和独立空间的负责人等。

作为“云雕塑”的一个深度访谈栏目，坚持三个基本原则:一 现场性――在中青年雕塑家展览现场或工作室，以视频形式采访艺术家;二 艺术家角度――基金会志愿者艺术家作为记者和编辑面对面采访;三 基于雕塑的视野――关注从三维空间出发的雕塑、装置及身体等相关展览与事件的发生。

编者按：

郑达是少数通过硬件完成交互作品的新媒体艺术家。他的童年经验中对于大型机械有深切感受，后来制作游戏的经历，丰富了对于机制、互动性和叙事的理解。同时，他作为大学老师掌握了必须的新媒体理论基础。他的工作室制度，使得他更加全面地了解当代文化生产中的合作方式。

上述特点都说明他是一个素质全面的当代新媒体艺术家。因此，对于他在今日美术馆举办中期回顾个展的采访，可以较全面地反映上一个时期新媒体艺术发展的脉络，以及他个人具有独特气质的思考。

2021年2月1日，“云雕塑”艺术记者在展览现场，对艺术家郑达和策展人晏燕进行了随访，以下详细内容金与谈人校对和授权，在此与大家分享。

展览海报，由低科技艺术实验室和今日美术馆提供

Q:云雕塑

A:郑达

Q：这次展览的选题和往届有什么不同吗？

A：“未知的未知”其实特别契合当下这一年的情境感。这种情境也是去年在武汉的真实感受。全球化公共卫生事件的出现，导致了日常生活的不稳定感和失控感。所以“未知的未知”对我来说就是“未来的未来”。它是无法控制，甚至无法描述的。它特别像我作品中所呈现的那样，就是一堆设备、一堆机器和一个与声音、图像、动态有关的成语。对多数人来说，它是一种人造之物、一种陌生的、非自然的、被算法所驱动的人造之物。我希望通过一些充满未来感的，或者不可控、不可描述的作品来反映当下的情感。可能这是它的不同之处吧。以往的展览更多是探索性和计划性的，目的比较明确。这次展览更加富于感性，但呈现出来的效果反而更理性。

Q：技术和艺术的结合需要跨界沟通，艺术家不仅要了解编程、还要探索新的创作逻辑。

A：比如说机器人建造和参数化设计，它们会借用所谓编码，通过算法驱动机器人直接参与空间的建造。这种跨学科的工作状态和新材料、新工艺、计算机信息科学以及控制论都有关系。

Q：参数化设计是由编程生成造型，不是根据审美来造型的。

A：它特别像这件名为《生理反应1》的作品。从概念上讲其实是完全一致的，从某种意义上来说，它有自主性的概念，包含了我们所谈到的层次化设计。它有一部分形态或内部结构跟机器的运算有关，它是算法驱动制造出来的形态，有一定的自主性。

Q：算法驱动和人类行为都是由逻辑导致行为，它可以被认为是一种生命吗？它对图像世界产生什么影响呢？

A：当我们谈论AI的时候，经常会想：AI如果有意识，如果它像人类一样以更高智能去思考的话，那么AI和人类的关系是什么？创造它主体的连接方式是什么？这听起来有点像科幻小说。今天的AI还处于弱人工智能的时代，还被视为一个由人类创造的工具。如果到未来的强人工智能时代，或者当机器真的具有意识之后，人类可能在生理层面上会有入侵感，会感到危险和惶恐，这很正常。因为，当你发现一个由人类主体创作的东西，拥有和自然完全不同的系统、而且是一个可进化和可对话的系统的时候，这种陌生感会抽离出来。再之后，人们会觉得很危险。在很多文学艺术领域，大家会讨论AI的伦理问题，比如当AI具有意识之后，人们怎样去判断它的生命感问题？我也想用一系列的作品去探讨这个问题，我的主题不是指向AI伦理，或人类如何与AI共存的问题。我更好奇的是：对于视觉艺术家来说，今天人们已经开始借用机器的视觉来表达。他们每天通过设备生产海量的照片，再把照片通过朋友圈、Facebook在云端相互分享。那么所谓的云端会对人类的数据进行怎样的分析呢？机器怎么样去看待人？机器怎么样定义或分类我们的行为呢？机器自身在无意识中，或在人为干预中做出的判断，对于图像的改变是什么呢？这对于艺术家来说是最刺激的地方。

在视觉图象的历史上，我觉得这种影响不亚于透视的出现。今天机器所产生的图像，已经完成了跟主体没有关系的一部分。机器可以相互注视和交流。我们所创造的图像是为机器看的，而不是为人看的。以二维码为例，我们使用设备去扫描它，我们自身不能辨识二维码，我们不知道它是健康码、付款码、还是好友码？但是，机器非常清楚二维码的意义。事实上，我们在创作很多不是给人类看的，而给机器看的图像。这些图像在机器内部交流，机器参与生产图像和再重新分配。从图像史的层面来说，人们第一次面临这种迁移跟转换。在这个过程中，我特别好奇的是：图像是怎么样生成？人如何感知这些图像？在这次展览里，有些作品是对这些问题的回应吧。

左：郑达《未知的指数》2020，悬浮链条、机械装置、数据控制系统、激光发射器，400×400×350㎝，边缘长度182㎝，最大长度475㎝，技术支持：费斯托（Festo），图片由低科技艺术实验室提供

右：郑达《机器的自在之语》2020，互动LED装置自制LED灯、互动控制系统、数据线、定制电源，450×450×450㎝，图片由低科技艺术实验室提供

左：郑达《上传者》2018，机器臂、数据控制系统、激光发射器、不锈钢，400×400×350㎝，图片由低科技艺术实验室提供

右：郑达《捕食器的函数》2018，机械装置、数据控制系统、柔性布带，180×50×65㎝，图片由低科技艺术实验室提供

Q：在人机交流中，你怎么考虑人对于信息的感受呢？

A：我所从事的艺术类型是跨媒体的，我会调用各种媒体，特别是可计算的媒体。它会牵扯到媒体艺术中涉及“联觉”或者“通感”的问题。艺术家需要控制图像、声音、交互和反馈。在这样的媒体环境下，我的工具自然越来越丰富。那么，我们该如何判断一个艺术品的系统对于观众是否具有可参与性？这是一个全新的整体性的关系。在这种创作环境下，艺术家、观众和作品会越来越平等，他们之间的交流会越来越顺畅，观众和作品之间逐渐产生了互相读码和解码的过程。事实上，在美术馆之外的公共空间里，除了艺术作品以外，所有的互联网产品已经具有这种形态了。它们之间的对话变得越来越自然，越来越无踪可寻。我很好奇的是：这种交互过程是不是具有诗性？它非常简洁，有仪式感，产生一个审美的距离，留给大家一个想象的空间，这些都引发了我的好奇心。

Q：你以前谈到过舞台、洞穴和界面解放了观众身体和物理空间之间的关系。你怎么看它们之间的关系？它是否体现在这次展览的布置中呢？

A：没有。这样的展览很容易造成洞穴式的感受。通常我们认为美术馆是一个白盒子，但媒体艺术展览的空间常常是一个黑盒子。在这个黑盒子中，有些机器或屏幕对我来说可能是绿盒子的形态。对我这样有严重近视的人来说，进入这种洞穴式的感受并不是最好的。尽管它可以产生所谓的剧场感，我在布展中还是很注意作品跟空间环境的关系。不过，这次布展效果有些偏暗，幸好第一件是有声作品，第二件作品在布光方面要考虑到作品自身节奏的问题，而且它自身发光，相对来说会好一些。洞穴式空间的优点是让人产生沉浸感，它在剧院、游戏、电影这些媒体里已经表达得非常顺畅。它让观众脱离于现实，更专注于作品本身。但是，它常会带来交通流线上的障碍，还有观展后脱离作品的心理疲劳感。我也经常会碰到这样的展览空间，观众进入展厅后找不到方向，或者害怕撞到墙或者玻璃上。我觉得艺术家和美术馆在设计之初，需要对展览有一个非常清晰的规划。它一方面帮助作品使观众产生沉浸感和心流的感觉，一方面也要保证交通流线的舒适度。

Q：你是少数研究过游戏的当代艺术家。通过声光电打造的传统空间体验，和通过剧情叙事带给观众的体验，它们之间会有很大的不同吗？

A：当下游戏文化和新媒体互动艺术是特别的一部分，它在中文领域里探讨的不多，相关研究才刚刚开始，但是非常重要。因为整个媒体的大环境已经是由机器算法生成的，并且疯狂覆盖人们的视野。我们已经从人机交互的状态滑到由机器所主导的状态。回头想想，我们真的需要那么多技术吗？这才是问题。这个问题跟你所谈到的游戏交互、游戏的互动叙事，这些和新媒体交互装置背后的创作语法、机制、观众感知等是一个系统的问题。当然关于互动叙事，包括游戏的情感传递，其实是很多游戏设计师不得不面临的一个挑战：就是对于游戏媒体作为一个高度市场化和商业化大众媒体的更新变化，需要由商业团队对这些变化进行量化分析和跨学科研究。当前，游戏设计有巨大的变化，它更注意所谓互动叙事的开放性。它和以前注重通关的游戏叙事和传统的电影叙事都不同。它越来越注重主角、NPC（non-playercharacter非玩家角色）和世界观的相互联动，所有的开放性，才是真正意义上的开放。另一方面，从游戏设计的变化来说，它正解放移动平台，或游戏机平台，或称它为物理交互的配件。比如，一个智能手机拥有三十到一百多个传感器，如果我们调用其中的GPS、温度，计步等功能，把个人的不同数据跟系统进行交互，游戏的叙事结构就变化了。所以，从游戏本身交互叙事的方面说，一方面像文学戏曲那样，我们面对如何将开放式的剧情和媒体内容相互结合的挑战；另一方面，既然是数字游戏，那么作为创作者应该更尊重今天的数字环境。比如说，其实手机上有那么多传感器，电脑主机和游戏机也有类似的配置，让大家DIY，走上街头，尝试和真实、虚拟相互融合。这非常便捷，也是能够实现的。

谈到新媒体互动艺术跟游戏之间在叙事结构上的重叠度，第一个特征应该（Playfor）。你会发现这类作品有一定的观众缘，就是我说的审美距离比较短，又有友好性。人一定从作品的交互中获得娱乐性。我们没有必要去回避一个艺术形式具有Playfor的可能。因为我们今天所有的媒体里面都会有这种属性，无非要警惕的是：它是否只是一个简单的欲望投射？如果是，那么这样的可玩性对于艺术来说几乎是没有意义。人之所以跟艺术会有所谓的Playfor的概念，无论从媒介层面，还是交互方式层面看，应该是更加的自然，而不是更加的新奇。我一直想在互动装置领域去探寻，什么是对于主体来说是最自然的状态？它通过引发观众和作品的交互，让观众产生艺术性的反思。第二个特征是机制，所有交互作品都有机制的问题，机制就意味着脚本，意味着一种叙事方式或者叙事逻辑。这跟传统的游戏框架基本上是一致的，它不是一个简单的控制灯光的开关，那是无意义的机制。

它对艺术家的挑战就是：你怎样让观众跟作品产生关系？已经有很多艺术家做得非常好了，比如行为艺术，有些艺术家在现场邀请观众参与作品的机制，做得非常引人深思。它通过不同的人的行为，传递并引发新的思考，这和游戏规则是一样的。

Q:云雕塑

A:晏燕

Q：展览的准备期长达2年，您可以讲讲怎么开始策划这个项目吗？

A：“未知的未知”是今日美术馆为郑达作为2018年第三届“今日王式廓奖”获奖艺术家而举办的个展。在2016年的时候，我们就已经看到郑达一些初具规模的代表性作品，主要是以机械美学为主导的交互型艺术作品。在2017年的第二届今日未来展、王式廓奖、以及后来不同美术馆的合作项目中都陆续看到他的作品，并且在个展上，开始系统地了解他的工作方法和语言。有了这些基础之后，我们原计划在2020年举办郑达个展。一方面希望对郑达这种艺术语言有一个界定和梳理，同时还希望尝试做一些突破。

但是随着疫情在武汉的爆发，郑达作为武汉本地艺术家就和当下的社会情景产生了关联。在过去的一年多时间里，人们迎来了对社会情境和未来环境的思考，在这个命题下，我们结合艺术家在艺术和机器语言，在不可见与可见之间的思考，决定了“未知的未知”展览主题。最奇幻的是，他原来计划与德国团队合作的作品，也由于疫情的缘故无法实现，只能以方案的形式呈现出来。这也是把计划和实际工作之间的未知结果带入展览。

从这个作品材料属性里面，它又具有一个属性，在中国经济和产业的发展大背景下，他把提供给民用的技术和材料作为依据，突显郑达在低科技的基础上所看待的社会发展特性，这也是在全球范围的语境中，观看一个新媒体艺术家特性的方法。

我们希望通过这个展览，从艺术家的主张中打开一条对于未来时空思考的途径，彰显作品所代表的气质，找出艺术家工作方法的基础和逻辑，更好地提炼出在中国语境和全球视野下，做为代表性的新媒体艺术家和中国产业发展相结合的情境。我们还希望伴随着中国经济更大范围的产业化跨界融合，带来更多对于未知空间和未知命题的探索。展览是这个过程中的一个点，我们期待这个点会引发更大更多的探讨。

时间：2021年2月1日

【完】

关于艺术家 

郑达, 跨媒体艺术家，低科技艺术实验室（Low Tech Art Lab）创立者，作品获得英国 “The 2017 Lumen Prize” 互动艺术大奖，“2018 第三届王式廓奖”艺术奖得主。英属哥伦比亚大学（UBC）艺术系访问学者和韩国首尔 CPI 研究员。艺术工作聚焦于艺术与科学的跨媒体互动艺术，其创作轨迹焦距在现实与虚拟世界交错点的探索和实践，包括游戏艺术、互动艺术、机械装置、媒体剧场等。创立的“低科技艺术实验室”专注于当下媒体文化和跨学科的融合，基于电子虚拟环境的艺术实验，探索光与运动的交互、机器视觉系统的算法美学，以及可计算媒介的装置艺术的感知系统。获奖：第三届王式廓奖-艺术奖，2018年9月；英国“The 2017 Lumen Prize”互动艺术大奖 ，2017年9月；第十三届全国美术作品展览-优秀奖，2019年8月；第十二届全国美术作品展览-优秀奖，2014年8月；第四届中华优秀出版物奖-优秀奖，2012年11月；中国数码艺术专业委员会奖-优秀奖，2006年12月。

排版：郑彭艺

采访：苏磊

编辑：邓淇

责编：苏磊

审校：琴嘎

资料提供：低科技艺术实验室、晏燕 

致谢：今日美术馆