Q：云雕塑

A：隋建国

Q：隋老师，您能先讲一下您这次展览的初衷是什么？为什么要做这样一个展览？

A：我的初衷就是想把这十年做一个总结。

一开始我是计划做一个大的回顾展。后来一方面场地来不及，一方面我整理自己的资料都来不及，可是这边的展览已经都计划出来了，我就干脆压缩一下做一个十年的展览。

Q：这次展览是叫“体系”。体系是指什么？

A：“体系”是策展人的理念。我不知道策展人怎么说，我猜他可能觉得我这十年里边其实是从一闭眼做《盲人肖像》开始为了找到一个出口，然后为了知道自己一闭眼到底干了一个什么事，又做了各种实验。期间有失败，也有有意思的地方，有各种不容易，但十年一路下来最终是把肉身跟 3D 数字技术做了一个结合，把雕塑印上了 一条新的路径。

策展人觉得这些东西合起来可以算是一个系统。当然他可能也联想到我之前做《地罣》、《衣钵》等整个的过程，觉得我是想搭建一个雕塑体系。

对我来说，我觉得是走了一个“弯路”，因为你不知道前边有什么，也没有人告诉你应该怎么走，只有走弯路。这是我对策展人提出“体系”这个说法的理解。

策展人说我在营造一个“中国雕塑的体系”或者是自我雕塑的体系。我想他也是在给我提一个醒：应该把眼光更开拓一下，放到大的艺术系统里来工作。这是有道理的，我觉得也是可以从大的艺术系统来理解的。

Q：从你的《盲人肖像》开始，你近十年的创作转变是和以往有很大不同的，这十年相对突 然的转变是基于什么，是有什么触动吗？

A：你是问我当时为什么要闭眼？之前从 1997 年做《衣钵》开始，再往前一点做“三人工 作室”等艺术实验项目，我走上了观念艺术这条路。而从观念艺术以来，包括这些年比较 引人注意的国际潮流―关系美学、艺术介入等，我也或多或少做了一些实验。后来我 觉得这些太“小资”，应该从这里边摆脱出来，怎么摆脱我真是找不到办法。 

2005 年初春的时候，我第一次去纽约，看到洛杉矶艺术家蒂姆·霍金森的大型个展。他的一件假装放大的橡皮泥手稿上，被模拟为 5 厘米的大手印给触动了我。回来之后我就 实验以手抓泥，但总也不满意，就是因为不知如何放大表面这些丰富的细节。直到 2008 年在 798 的卓越空间展，我才下决心以观念艺术的悖论性方法实施捏泥放大，一闭眼就 捏上了泥。然后是用套圈放大的办法很忠实地把三块泥分别放大了 20 倍。策展人刘鼎 给的展览命名“公共化的个人痕迹”，很准确：个人的瞎捏通过放大公共化。 

当时的“一闭眼”，到现在看来是走出了一条路。可我当时感觉是“掉到一个黑窟窿”里边 去了，一开始闭上眼就睁不开了。怎么办？得想办法睁开眼。一年后眼睛睁开了，但还是 坚持“失控”。最重要的是 2009 年北京有了 3D 打印公司，我就从古典的套圈放大，上 升到 3D 扫描然后放大打印。放大了手稿原型，就是放大了艺术家身体的运动，3D 技术 的矢量放大具有无限的表现力。具有实体与虚空双重性格的 3D 数字技术让我痴迷不 已。所以你看，从 2008 年的《盲人肖像》到现在展览中的《云中花园》，“个人痕迹”通过 “放大”实现“公共化”这个大原则十年里没有变，但 3D 数字技术所带来的全新视觉经 验，通过“云”（数字云）被提了出来，这十年就算是可以总结了。

Q：您用雕塑作为一种创作的方式，这种雕塑的艺术表现方式有什么特殊之处？

A：雕塑比较依赖于作为“物质”的载体、物质的媒介。这是我为什么要闭眼。按照观念艺术的思路，有理念就够了，做成作品或者不做作品都不重要了，可以不做。但是这跟我做艺术的初衷有别扭的。我在想有没有可能，回到感性媒介，就是把艺术作品或者是落实到具体媒介上的作品的价值找回来。这个东西的价值最终依托的是在于人的肉体，它的价值跟人的肉体存在方式是有关系的。这些年也是因为数字时代的来临，尤其是科技“奇点”的说法，这个奇点的指向最终趋于对肉体的否定，我觉得这是跟秉承了柏拉图理念至上论的观念艺术的某种合谋。我不太甘心，我想提问的是：数字技术是不是也可以带给我们新的对于肉身的理解 和认识？

2008年我“闭眼”的时候，就是把作品的可能性全部都交给了自己的肉体。原来养成的意识、学来的那些艺术的方法，不管是传统、现代还是后现代都要放弃——各种被训练过的，被各种洗脑的。所有的艺术潮流都是用来洗脑的——都是别人发明出来的，然后你受影响的份儿。

Q：这个有点儿像现在对人工智能的设想，人工智能或者是计算机发展到最后会不会有自我思考和判断是非的判断能力。您觉得科技和艺术的关系？因为您在雕塑中运用了好多高科技的手段，你觉得科技能带给人们什么？艺术又能带给人们什么？

A：所谓的科技就是科学和技术。其实技术大于科学，先有了技术后有了科学，科学建立在技术的基础上。因此技术是人类进化的导引或者说是人类进化依赖于技术。有什么样的技术人类才能进化到什么程度。是人创造了技术，技术形成系统之后开始自我繁殖或者甚至是开始控制人。这是好多哲学家像海德格尔，都在对科学技术本身进行批判。但是我觉得技术已经发展到今天，因为人类进化所创造的技术系统已经开始超出人类的控制能力，它从逻辑上已经完全成为一个自我繁殖的系统。技术系统现在有点儿像原来我们所定义的“自然”，当我们面对自然的时候，在农业文明你对自然是没有任何反抗能力的，就得服从自然。所以中国有“天人合一”之说。今天的技术系统跟人的关系就像原来自然跟人的关系。

Q：艺术呢？艺术能带给人们什么呢？

A：我觉得艺术这个东西是人的感性系统，其实是人类社会机制中跟科学技术形成平衡的一个方面、一个对应、一个对体、一个对应体。

人类为了生存创造了技术系统；但是人类在生存的闲暇时也创造了艺术这个系统。可能只有艺术的感性才能平衡人跟技术的关系，因为它是建立在感性的基础上，感性本身是人类的一个根本性的东西。

你要是想超越这些政治正确的潮流就得回到肉身。每个人的肉身才是独一无二的，所有 的教育、所有的社会影响，不管是传统还是外来的，都是得通过跟你肉身产生相互作用， 才形成个人的所谓思想、意识之类的。我就是想看看如果让肉身自己工作，会产生什么。

A 展厅：隋建国《云中花园》局部，2019，光敏树脂 3D 打印，图片由艺术家和 OCAT 深圳馆提供

Q：您说的意思是艺术是更真实的？

A：不是艺术更真实这么简单。艺术是当技术能压倒人类的时候，艺术应该是解技术之毒的一味药。比如说，我 现在的作品就是以 3D 打印放大人的身体运动。于是悖论性的结果出现了：居然可以依 靠数字技术来强调人的肉身？这是不是印证了斯蒂格勒的思想：技术既是“毒药”同时又 可以是解毒的“解药”？

Q：在您的创作中提到了好多“肉身”、“经验”和“时间”的概念。您觉得“肉身”和“时间”的关系是一个衰退的过程？还是一个新生的过程？时间是一个物的概念吗？在您的艺术创作中是不是把“时间”看成一个物的概念。

A：时间不是物。我觉得时间是人创造出来的一个计量概念；时间是万物各自的节奏，也是衡量万物的节奏。甚至都是技术的节奏，也是艺术的节奏。时间是人用来把握节奏的一把尺子，或者是一个工具，就好像是一个公分母。每个人的肉体不同，所以都是有自己的时间。但是当这个个体要跟周围发生关系的时候，还得有一个公共的时间。公共的时间是整个人类社会创造出来的一个计量系统。其实人的肉体有自己的时间，小的时候他的肉体是一种时间节奏；壮年到老年这个节奏会越来越慢。这是所谓个体节奏；跟整个社会时间节奏的关系很像个体的人跟社会的关系。所以“时间”肯定不是物，时间不是一个媒介。它是一个计量的尺子，是丈量事物用的工具，很难一下说清楚什么是时间。《时间的形状》是物，是时间的物化。

Q：比如显微镜就可以看到肉眼看不到的东西，但当您用雕塑或者是现代科技呈现（放大）出来的时候，是不是会有一种完全对自己身体全新的认识？

A：不是针对身体，而是针对新的媒介。我做到最后，为什么我会把主要的作品用彻底的3D技术与材料来呈现？捏完泥之后从扫描到电脑的工作，到打印出来用3D光敏树脂材料来呈现的过程，我觉得是我认识3D、深入3D，跟3D玩游戏的一个过程。当然，3D技术是把我的手跟泥接触的时候，那些细节给放大了，把触觉转化成为一个视觉对象，这其实只是一个看得到的结果而已。

我觉得这里边看不到结果，一直作为过程存在的事物，是我想认识3D这个技术，它是一个系统，我想认识它（系统）。人类和技术的关系就是人在生存实践当中发明了技术，利用了技术，现在技术又回头来威胁人类。因为人是依赖肉体存在的事物，肉体的进化跟不上技术进化，人类唯一的办法是跟以前运用技术一样，就是得跟它玩儿，你用它，才能了解它，不至于让它只是成为你的威胁。

比如武器，你用它就熟悉了它，也知道怎么躲避它了，不用就不知道。像电子游戏，你不玩游戏就不知道电子游戏到底是什么，我说的是电子游戏、电脑游戏之类，玩游戏才知道游戏是怎么回来事，才有可能去掌握游戏背后的东西，它的原理是怎么回事，你可以改写它。再复杂的技术，唯一的办法是去拥抱它，把它从为资本目标使用中解放出来。所以，3D技术已经来了，它就是跟雕塑要发生关系，谁也躲不掉，你只有迎上去。这是我说的作为“过程”的东西。这个东西是没在作品里显示的。

Q：我听过一个科学家说过一句话：他说科学发现根本不是他创造出来，这个世界本身就在那儿，原来就有这个东西，只不过是他发现了它而已。我记得您曾经说过，您在做雕塑的时候才能感觉到自己的存在，这个世界的存在，您也说人造物构成了世间万象，人造物和自然构成了万物。您觉得艺术和艺术家的创作是一个发现的过程还是一个完全创新的过程？作品是本来这个世界就应该有的，还是一个化学反应？

A：“创造”这个词很含糊，也很难界定。反正以人的意识或者是思维方式，这个世界到底有什么？你只能知道你拥有的东西，就是你的感官你的知识所覆盖的那一部分世界。当你每往前找到一点新东西，可以说叫发现，也可以说叫创造，但是“找到”这个东西其实是人跟对面那个东西可能叫神或者是叫上帝，或者是叫自然，你是跟他一起找到或者是一起完成的。这个时候也不是自然自身呈现给你的，也不是你创造出来的，而是你跟自然二者正好打个对面。那个“对面”肯定是无限的，但是你有机会偶然跟无限对了面，于是无限向你打开，在你面前显现一些东西，就变成了所谓“发现”也有人说叫“创造”，它是同一个事儿。就算是上帝早就放在那儿了，你也得走到那儿，幸运地发现上帝放的一个东西。到底放了多少东西你不知道，它是双向的。从这个意义上来说，就是人的生命本身的重要性，必须通过生命的实践、通过接触、通过投入，才会产生一点什么新东西。这是很有意思的。

像3D打印光敏树脂这种材料，我现在把它当做作品展示在这儿，要不然它永远是一个跟石膏和玻璃钢一样的中间替代物，你只能用它做模子，再去制造，就像雕塑家一贯使用的办法。我把它拿来用了，就可以说这个东西其实是可以当作作品，而不是只用作一个中间转换材料。你说这是我发现的？还是上帝早就放那了？还是上帝给的？还是它早就在那儿等着人去拿？我要不去找它，它也不会出来。也可能会有人找到了另外一个东西。这时候这个世界的存在都有赖于这个找到它的人！

Q：把它映射出来了？

A：人是主动的介入世界，世界是灯光下被人的知识照亮的那一部分，加上周围无边无际 的未知的黑暗部分。人的生存像手电筒照到这儿、照到那儿，照到不同的东西，世界就不同了。