“人物随访”聚焦于当代雕塑领域中青年艺术家的个展，具有实验性的群展，著名艺术家的大型美术馆个展以及 相关的策展人、学术总监，还有实验性的艺术团体和独立空间的负责人等。

作为“云雕塑”的一个深度访谈栏目，坚持三个基本原则:一 现场性――在中青年雕塑家展览现场或工作室，以视频形式采访艺术家;二 艺术家角度――基金会志愿者艺术家作为记者和编辑面对面采访;三 基于雕塑的视野――关注从三维空间出发的雕塑、装置及身体等相关展览与事件的发生。

编者按：

曹雨始终以大胆的姿态和出乎意料的方式出现在观众视野，用一种“东北式”的勇猛直白对抗并揭露着她所认为的应当被剔除的价值观。她跨越诸多媒介的作品在有意或无意间流露着性别操演（genderperformative）的过程，即巴特勒提出的社会性别是将人的社会行为来对人进行性别分类，作为一名男性或女性应当做什么，有一套“行为”标准，而这种标准就是话语的权力系统。另外，规范和话语生成性别化的主体，生产关于性别的现实。很多时候，人们对于性别的刻板印象也是表演的产物，而对于没有社会学基础的人来说，他们根本不会意识到这是个问题。曹雨在创作中模拟并倒转了人对于不同性别表达的特定动作和符号，大胆地站在危险的边缘，以刺激性的作品撕开那些限制权力关系的条条框框。与此同时，曹雨有“弑父”的欲望也有着认同和渴望“成为”父亲的欲望，艺术家一系列行动与姿态的背后有着拉康所谓的象征界的支撑，她叛逆的表达自我的同时也接受着“大他者”的凝视。

“云雕塑”艺术记者在展览期间，对艺术家曹雨进行了随访，以下详细内容经与谈人校对和授权，在此与大家分享。

展览海报，2021，图片由艺术家和麦勒画廊提供

Q:云雕塑

A:曹雨

Q：这次展览主题“路过人间”有什么具体指涉？“我就是想你过得没我好”是针对大众还是艺术圈？

A：这个标题“路过人间”更像是置身其中但又不断抽离的过程。我觉得“人间”这个词很有意思，就像《我就是想你过得没我好》这件作品中的霓虹灯一样，你会感到它是每每夜幕降临下照亮人间歌舞升平的常态，喧嚣中五光十色，但又极其黑暗，它是集光鲜亮丽与悲伤混杂于一起的共同体，通俗地说就是一个染缸。有人开心有人痛苦，时而迷失，时而清晰。虽然这可能并非我们的目的地，但我们每一个人都避免不了置身其中，经历着不同的人和事，转化为创作的时候，把自己抽离出来，作为一个冷眼的旁观者，像置身天空飞机上向下看大地。对很多事物，剥皮抽筋，提炼浓缩，转化。

至于“我就是想你过得没我好”这句话是针对大众还是艺术圈，对我来说，都是，说给所有能喘气儿的人。并且以小见大，小到个人，大到集体，国家，均是一样。

展览现场，2021，图片由艺术家和麦勒画廊提供

Q：你常常从身体切入创作，并且通常把它作为材料，或者带着性别和其他属性的符号，而不是更直接的行为，你如何理解身体与创作的关系？

A：我没有刻意选择身体，当然大家还是看到了很多与身体相关的作品。你活在这个世界上，所有的感受其实都是来自于你的肉身，或者说精神系统，它也相当于我们物质身体的一部分。就像你问我云朵在想什么，我是不知道的，因为我不是云朵本身。

比如说这次展览的影像作品《逃离人间的尽头》，虽然这件作品的主角是一条鱼，但是我依然不知道鱼在想什么，不过大家看到它时，还是会把自己的一些意识、想法和感受附加到这条鱼身上。身体和每一个人相关，我的作品相当于一个浓缩，如果不从人本身出发就相当于不食人间烟火，或者说是漂浮在天上，这样的作品是不会让人有感觉的。因为那是我们完全接触不到的领域。

拿《没有什么能够确保我们再次相遇》来说，这件作品源自我的身体，但不只是我的身体。作品里有三个生命，第一个生命也是这件作品最大的承载者，这根猛犸象的骨头已经有大概几万年的时间了，而猛犸象本身是陆地上生存过的最大的哺乳动物，与生命来源这一议题最吻合。第二和第三段生命由一根脐带连接。从我的孩子出生，医生剪断我和他之间的脐带伊始，在物理的肉身上，已是分离状态，而当我把它首尾系成结变成一个圆环，某种程度上，分离就像重新相遇一般又连结在了一起，形成一个新的轮回。因此，新鲜的生与远古的死，在此纳入彼此的身体之中，将彼此变成自身的一部分。在这件作品中，第三段生命（化石）作为另外两段生命的见证人，封存者与预言家，将分离重逢，相遇离别，新生死亡，化为永恒，继续延续那早已开始于万年前的漂流。

我们不断讨论身体这个关键词，其实对我个人来说，我没有那么多去考虑身体，我更多考虑的还是活着。我们是在用身体活着，用身体去触摸，用大脑去感知，这些都是与活着有关，所以与其说是在用身体做作品，不如说是针对活着去创作。

左：曹雨《逃离人间的尽头》2021，视频截帧，4K短片，彩色/有声，4'02"，图片由艺术家和麦勒画廊提供

右：曹雨《一切皆被抛向脑后》（持续进行的系列作品），2021，画布、脱落的长发（艺术家本人的），135×90㎝，图片由艺术家和麦勒画廊提供

Q：你在创作中强调生命、活着本身，但是从作品的形式，和以身体作为主体的创作方法上看，从女性的身体出发，就会天然地让作品带有一些性别身份的意识，有些作品还有一定挑衅性，这一点会不会掩盖了你最想表达的“活着”这个命题？

A：不会掩盖，因为做艺术是一件长久的，一辈子的事，不是两三年、五六年。虽然在你创作的某一个阶段，比如这三四年的时间内会因为某些作品被人锁定，标签化，但是如果从我们整个生命长河的尺度来看，过完这一生后大家重新去梳理，还是会提炼出一个更大的基调，而不局限于某一类或某一时期的作品。分性别真的不重要，作品好坏重要。

我的毕业作品《泉》里出现了乳房，很多人立刻将它与色情建立了联系，但是乳房本身除了作为性器官，它最大的作用还是哺育生命，为什么大家忘了这么一个伟大的功能而只表面化地联想到性呢？

问题恰恰出在很多人长期惯性形成的单一观念上。我们活着的过程中，有很多不得不面对的事情，它可能是私密的，但又是时时刻刻存在的，只是大家按照惯例选择避而不谈。不谈不代表不存在，而作品可能恰好踩在一个模糊的临界线上，把握分寸处理得恰到好处是一个难点，也是最有趣和充满挑战的地方，这就是我们常说的四两拨千斤的寸劲儿。对于我来说女性身份不能成为限制我创作的一堵墙，但是我可以很巧妙地利用这个东西，如果下辈子我是一个男性，我也可以很巧妙地利用男性的身份。这完全不矛盾，矛盾的是你自己的性别身份不断在钳制你，让你只能考虑这一亩三分田儿。

左：曹雨Mother，2016，亚麻布、木框，（120+31）×80×15㎝，摄影：郑确

右：曹雨《富士山》局部，2017，电动自慰器、丝绸床单，尺寸可变，摄影：郑确

Q：你的作品不仅是从自己的身体出发，也在刺激着观众的身体，为什么这样做？你所要挑衅的对象到底是什么？是什么促使和支持着你持续以单刀直入的姿态发声？

A：大众需要被刺激，有些人不刺激就不会思考。因为大部分人脑子充斥着惯性的认知，正如80%的人拼尽全力只为求得同他人一样。我们从小到大被无数惯性的认知所影响，很多人拒绝独特性，认为独特性危险，以至于在看到新鲜事物的第一反应便是习惯性拒绝、攻击，但对于我来说，恰恰是尽可能去除掉这些惯性或别人施加来的东西。

举一个简单例子，记得刚结婚的时候，母亲买来很多厨房用品，烙饼机、豆浆机等等，我说一个都不要，因为我并不喜欢天天在家研究做饭，除非我真心对厨艺感兴趣。妈妈说你是女人，既然有一个优秀的老公，那就要好好地做一个母亲，做个好妻子。对我来说，我如果真想做个好母亲、好妻子反而恰恰不能像妈妈说的那么做，变成根深蒂固价值观的趋同产物中的一枚，麻木地选择被别人认为正确，但是自己毫无兴趣的事，这明显是一个“框”。其实，我最想成为的人，就是我永远都想不到自己最后会变成什么样的那种人。

我挑衅的是已被当成既定准则的，但是依然有问题的价值观。我特别喜欢鲁迅的一句话，“从来如此，便对吗？”长时间形成的一向如此的事情，人们就会固定地以为就是这样，无可置辩，没有再讨论的余地。而很多问题恰恰隐藏在长期以往变成惯性的东西里，随着不断创作，不知何时我产生出一种感觉，就是有责任把这样的毒瘤问题像做手术一样挑出来。

这也涉及到一个使命感的问题，虽然我们一提到使命，感觉这是一个特别假，特别矫情，或者一个很装的说法，其实不是。随着自己不断地做越来越多的作品，对我个人来说，慢慢地，这种所谓的使命感确实是在不断地萌生之中。不管外界对我有多少质疑，甚至在网上有多少网络暴力，但我依然觉得这是我的责任，是我想做的事。我并非想做一些漂亮养眼的东西给你们看，做一些高级的奢侈品、美好的装饰品，我恰恰想提出问题。对我来说，这是有价值的。

当然这也不完全是艺术家的责任，哲学家或者文学家在做的事在某种程度上与我们有一定相似性，但真正在做的人还是比较少，我觉得很多人还是处在一个挂饼于脖的状态，就是给什么就吃什么，并不喜欢反思得到的东西。

这种感觉也像在丛林里面对一个老虎，你的第一想法不是想着怎么躺倒被它舒舒服服吃掉，而是逃离血口。其实我一直不觉得我有什么勇气，在生活里，很多时候我很脆弱，甚至很多疑、很敏感，有很多柔弱的地方。但生活并不会因为你恐惧你柔弱就不刺激你，不愉快依然常登门拜访，这时候如果不拿出战斗力就会被老虎吃掉。所以我想的是如何不被它吃掉，成功活下来。所以，所谓的勇气反而是在这种战斗的过程中形成的，并非基因自带勇气。

Q：关于你作品中流露出的反男性凝视的观念，在你的艺术经历中有关注过女性主义理论和艺术家吗？

A：我的作品都是从生活中的经历和观察中来。有些事，童年的时候你能感觉出这个事不对，但是你并不明白为什么。后来发现这也并非是某些个人的问题，而是来自传统或者说是文化毒瘤，而他们某种程度也是受害者也做了毒瘤的传承者。比如典型的老掉牙话题，重男轻女，这不仅发生在我的家庭里，也发生在千万女孩的成长历程里。

我从来不关注女性主义理论，也不喜欢关注，对我来说，一旦关注它，它就强奸你。那些理论不断强调女性，强调某种主义，但我的作品跟人有关，跟活着有关，人并非只包含女性。所以虽然有人认为我的作品看起来与女性有关，但有的作品恰恰又是从男性出发的，那么怎么解读？还是那句话，我的作品跟人有关，至于是女性主义还是男性主义，这个我完全不在乎。

如果认为我的作品和女性主义理论家的想法有契合之处，那我只能说原因有二。首先，无论她是艺术家、文学家还是从属于其他行业，只要是女性，就会有很多共性。其次，心理层面的问题，理论家在研究艺术理论的同时，既然需要带入性别，自然就会带入性别本身的特性，甚至跟心理学契合。因此，不管与他们的想法是否有契合之处，并不影响艺术家本身的独特性。

最后，有人好奇《龙头》这件作品，名字“龙头”乍听之下强而有力，实则取自画面中那个已损坏生锈“水龙头”的后两字，此处为轻松的调侃。如若严肃来说，通过作品打破性别凝视，打破人们对既定性别的期望与界限。画面中不呈现人们惯于养眼的柔美，丰乳肥臀的“观赏品”，反而观者在观看作品的同时紧张地感受到似乎自己正被观赏，被画面中强有力的眼神所凝视，观者在对视时似乎逐渐丧失控制权。画面中平坦的胸膛和阳刚的气势模糊了性别，人们所有的注意力自然被引至正在越界的奔放水花中，水槽已变无用之物，取而代之的是掩盖不住的澎湃激情。作品背景的红砖墙和粗糙的水磨石水槽，锈迹斑斑的水龙头正是还原了80年代东北重工业没落时代的印象和记忆。沉重，粗糙，坚硬，阳刚的。这与我想要传达的中性特质相吻合。

时间：2021年7月28日

【完】

关于艺术家 

曹雨, 1988 年生于辽宁，现生活工作于北京。 曹雨的作品挑战了社会规范，用既是本色的、又带有表演性质的行为向当下中国社会的价值与身份问题 发问，对当下的相关性别问题作出了新的阐释。

排版：郑彭艺

采访：王丹云

编辑：金龙

责编：王丹云

审校：琴嘎

资料提供：曹雨、麦勒画廊 

致谢：麦勒画廊